第一部分所谓“中国模式”是对中国成功经验的概括

主持人：各位好，欢迎收看《高端访谈》十八大特别节目，央视网、求是理论网联合专访，我是主持人单妍。党的十八大已于11月8日胜利召开，国内外对十八大报告中有关中国发展道路以及政治经济改革的问题持续热议，对中国今日和未来的关注也是不断升温，要回答这些问题都涉及认识和观察当代中国的方法，所以我们今天有幸请到了中国社会科学院原副院长兼当代中国研究所所长、中华人民共和国国史学会常务副会长朱佳木先生，请他来谈谈如何正确地认识和观察当代中国的问题。朱先生您好，欢迎您。

朱佳木：你好。

主持人：在党的十八大召开之际，您对这次盛会最大的感受是什么呢？

朱佳木：我最大的感受是无论党内外、海内外，还是国内外对我们党的代表大会的关注从来没有像这次这么强烈。

主持人：有多强烈？

朱佳木：就是从议论上看，应该说在十八大召开之前很长一段时间，舆论界就开始对这次大会表示非常热烈的关注。刚才你也说到了持续升温，这种情况我觉得超过了以往历次党的代表大会。

主持人：您曾经是中共十四大和十五大的代表，您觉得党的代表大会最值得关注的是哪些方面？

朱佳木：我觉得对党代会来说最值得关注的有两方面，一方面就是总书记代表中央委员会向大会所作的工作报告，特别是报告的主题、报告的基调和报告中的一些新的提法。第二个方面，就是代表大会的选举。就是要看由哪些人组成新一届的中央领导集体。我想主要是这两方面。

主持人：不论是十八大之前还是十八大过程中，国际舆论还有国内的社会对于中国的关注一直都是空前的，而且这种关注不仅仅是在政治的或是经济的某一单一的领域，而是对中国整体发展的关注。您今年在《红旗文稿》上曾经发表为一篇题为《如何观察中国当代？》的文章，这篇文章我也曾经拜读过，您曾在文章中提到“中国模式”这样的问题，您觉得存在“中国模式”吗？

朱佳木：所谓“中国模式”是对中国成功经验的一种概括，用的一个概念，关于中国的成功经验还有其他的一些概括，比如说“中国道路”、“北京共识”等等，我觉得比较准确的概念应该是“中国道路”。那么“模式”是什么意思？我们都知道“模式”的意思是可以照搬的一种样式。对一个国家的整体来说，特别是整个社会制度，我觉得很难存在一个别的国家可以照搬的这样一种模式。我们不赞成照搬照套别的国家那种社会制度，同样我们也不赞成其他国家来照搬中国的社会制度，所以从这个意义上讲，我不大赞成“中国模式”这种提法。

那么中国有没有值得学习的地方？我觉得是有的。就是说可以借鉴我们一些好的经验，但是这个借鉴一来必须符合它自己本国的情况，再一个也要看它是不是有这种能力、有这种可能做到。比如说中国的政治制度、政治体制，我觉得发达国家我们不去说了，作为发展中国家，我觉得多数也很难来借鉴，为什么？因为我们国家实行的是共产党领导，那么其他的国家他们应该说基本上都实行的是私有制为基础的资本主义制度。如果在这种情况下，也实行一党来执政的话，我觉得那是非常危险的，所以我觉得在这个方面就不一定要借鉴中国的经验，他们也没有那种可能性。但是在发展的问题上，在改革的问题上，我觉得确实有值得它们借鉴的地方，比如说发展。我们是以更加注重数量、产值还是更加注重质量和效益？我觉得在这方面，它们可以借鉴中国的办法。我们现在也在转变经济发展的方式，我觉得这一点他们可以借鉴。再有，在改革的问题上，也有的国家采取激进改革的办法，比如说搞五百天变化，我们采取的是渐进的办法，摸着石头过河，走一步看一步。那么这两个比较起来，我觉得中国应当说更成功，所以在这一点上，我觉得其它国家完全可以借鉴我们。

更准确的说法，应该说还是“中国道路”。如果一定要说有模式的话，我觉得它可以作为社会主义这种国家里面的一种模式，就是你要搞社会主义，那么有多种模式，我觉得中国这种模式可以作为社会主义发展中间的一种模式。因为社会主义本身就包含了共产党的领导在内，这样说我觉得还是说得通的。中国的道路最核心的东西就是中国共产党领导，再加上我们实行改革开放，我觉得理解中国的道路恐怕更准确一些。

主持人：所以中国成功的要义是什么？

朱佳木：我觉得成功的要义，如果说有什么普世的东西，有什么放之四海而皆准的东西，应当是马克思主义的普遍真理和中国具体国情相结合。我觉得这一条，只要是作为马克思主义用来指导自己国家的一种思想的话，都应该按照这样一个原则来办，这是我们成功的主要要义。

第二部分一个国家是否成功 不在于是否一党执政

主持人：您曾经在文章中也是批驳过“中国模式”是“一党执政加市场经济”这样一个说法，您觉得这种说法错在哪儿呢？

朱佳木：我觉得这种说法错就错在它只从表面上看问题。说这种话的人中有一些人恐怕是对中国的情况不了解，属于无知。那么恐怕还有一些人是出于偏见，甚至是别有用心的。因为按照这种说法，他的言外之意就是中国之所以能够成功，就在于政治上实行了专制主义，经济上实行的自由主义。

这个不符合中国的实际，如果从实质上看问题的话，一个国家能不能成功，关键不在于一个党在哪儿执政，还是几个党执政，就是说不在于是否一党执政，在经济上也是不在于是否实行了市场经济，而在于这个党是个什么样的党，这个市场经济是什么样的市场经济。我们虽然是一党执政，但是中国共产党是一个讲民主的党，它最开始就是要争取人民的民主才成立。几十年来，流血牺牲、艰苦奋斗，目的也是为了实行人民民主。那么它所实行的制度也是一个人民民主的制度，所以我说我们这个党是一个追求民主的政党，它在实质上是要民主的。就是在政治体制上实行的也是共产党领导的多党合作的政治协商制度。我们虽然实行市场经济，但是我们这个市场经济叫做社会主义市场经济，也就是说它是跟社会主义的基本制度是联系在一起的，而且这种市场经济虽然以市场作为资源配置的基础，但是它服从国家的宏观调控，而这个就和其它的一些西方国家是不一样的，我们不实行那种自由主义的市场经济，所以我觉得这个是中国成功最主要的原因。

准确地讲，中国之所以成功，如果说一定要用一句话来概括的话，我觉得这三十年来，我们始终坚持着共产党的领导加社会主义市场经济，或者说是坚持四项基本原则和坚持改革开放相结合。

第三部分不能用西方民主标准来判断中国政改是否成功

主持人：我们知道当前的经济发展正在放缓，而且政治改革的呼声越来越高。对于十八大报告中，有关推进政治体制改革的表述您是怎么看的呢？

朱佳木：要说到这儿，我想应该用三句话来谈谈我对十八大报告的理解。第一，政治体制改革是我们全面改革的重要组成部分。这三十年来，我们在政治改革方面一直没有间断过，也就是说一直没有停滞过，而且取得重大进展，这是有目共睹的。第二句话，应当说我们在政治体制方面还有很多深化改革的必要性和深化的空间。为什么这么讲呢？我们不仅已有的政治制度还有很多地方没有落实，有很多地方需要加以完善。而且就是由于我们实行了市场经济这样一种新的经济体制，出现了许多在计划经济那个时代不可能出现的一些问题，那么就需要在政治体制方面有相应的改变。比如说那个时候没有什么民营经济，现在就有了；另外那个时候也没有股市这一类的东西，现在也有了。那么这个就需要“政资”——就是政府和资本的运作要加以分开。那个时候我们也不存在自己领导干部在国内做官，让自己的老婆孩子移民到国外的情况。但今天就有了，那么就需要有相应的制度来做规定，这都是属于政治体制改革方面需要解决的问题。第三句话应该这么说，我们在政治体制改革方面始终要明确目标，要坚持原则，要把握好政治体制改革的前提。什么是目标？我们的目标不是为了改革而改革，我们的目标是为了社会主义这个制度的自我完善和它的发展，是为了调动广大人民的积极性、主动性，是为了增强国家的活力。这个目标必须明确。再一个，它的原则，就是这个改革不管怎么改必须坚持一个原则，就是党的领导、人民当家作主，再加上依法治国。这三者统一，缺一不可。再一个，改革有一个前提，不管怎么改，不能使国家分裂，不能使社会动荡，不能使经济出现混乱，也就是说国家要统一，社会要稳定，经济要发展，这是我们的前提。我们不能够照搬照套西方的那种民主制度，也不能把西方的民主作为判断我们政治体制改革是否成功了、是否有进展的标准，不能拿他们这种对民主的概念和民主的制度来作为我们的原则。

第四部分改革中难免出现问题 要发展地看待问题

主持人：随着互联网的发展，目前网络上对于中国改革遇到的这些问题，包括社会发展不平衡、贫富差距、社会管理问题都会有不同的看法，其中不乏有消极的声音在里面，您觉得我们应该如何正确地看待在改革上遇到的问题呢？

朱佳木：我觉得这些问题首先应该看到是客观存在的。不管是不平衡的问题，分配不公的问题，社会管理方面存在的问题，这些都是客观存在的。不同的声音主要在什么地方呢？主要是两点：一是怎么看这个问题。原因是什么，怎么会造成了分配不公、收入差距加大？再一个怎么解决，这个看法上也不一致，主要差别在这儿。要想解决以及正确地来分析它们的原因，应该这么看，我们还缺少经验。一方面要改革开放，另一方面必须坚持四项基本原则，坚持社会主义制度。这个确实是过去没有先例，没有哪一个国家为我们提供了这方面的经验，就靠自己摸索。包括我们过去搞革命的时候，虽然也有成功的先例，比如说十月革命成功了，但是在中国这样一个大部分国土都是农村的情况下来搞革命，怎么样搞，没有多少经验，也是靠我们摸索。现在搞改革开放，作为一个社会主义制度，由计划经济向社会主义市场经济转变，这方面也没有成功的先例。过去也有一些社会主义国家搞经济改革，通通失败了，所以这就靠我们自己摸索，在摸索的过程中出现各种各样的问题，我认为这是第一要看到的，这是难免的。

第二，也要看到确实我们在工作中间还有许多不足，还有很多缺点。我们有些干部还存在着政绩观方面的问题，喜欢搞形象工程，更倾向纳税大户，更追求GDP，唯GDP至上等等。这样一些问题，我觉得恐怕都是存在的。那么要想解决它们，总的来说还是要贯彻科学发展观，要用科学发展观作为我们下一步的指导思想。具体来讲，第一个加快经济发展方式的转变；再一个，恐怕要加快分配制度的改革。要提高劳动在一次分配中间的比重，提高国民收入在整个国家收入中间分配的比重，要提高低收入，同时也要抑制过高的收入，我觉得分配制度的改革是要加快的；再一个，恐怕要加快一下我们社会主义体制的改革；第三，应当是更加完善我们的社会主义保障体系，使我们前一段已经在进行的社会保障体系的改革能够再加快步伐。

主持人：所以从这三方面解决。

朱佳木：从四个方面，这是我的理解，不一定对。

第五部分对发展阶段的判断是认知中国问题的基础

主持人：您作为当代中国史研究领域的学者，请您谈谈对当前中国发展阶段的判断。

朱佳木：现阶段的判断，是我们党反复讲过的，也是这次十八大报告再一次强调的，就是我们还处于并将长期处于社会主义初级阶段。过去我们搞革命的时候，大家对于社会主义是共产主义的第一阶段，对这一点恐怕认识得还比较清楚，也就是说社会主义是共产主义的初级阶段，当然后面大跃进的时候也曾经有过着急、希望缩短社会主义阶段，尽快进入共产主义阶段的心态，但总的来说还是分得清楚的。社会主义跟共产主义是分得清楚的，但是对于社会主义到底有没有阶段，有几个阶段，那个时候我们都不是很清楚。所以，小平同志讲什么是社会主义，我们没有搞清楚，我想主要在这儿。社会主义以前的认识，既然是一个过渡，那好像时间很短，为什么会着急过渡到共产主义，就是一般认为这个阶段时间不长。

随着时间的发展，大家经验的总结，发现情况并不是这样，社会主义也是一个相当长的历史阶段。这个毛主席也讲过，毛主席曾经在1959年还说过一句，社会主义分为发达阶段和不发达阶段。但是并没有展开他自己的这个思想，只是一个火花。到了改革开放，党的十一届三中全会以后，小平同志领导大家搞改革开放。这个时候，一个很重要的认识基础，就是对于社会主义感觉到确实不是短期能完成的阶段，而且在这个阶段里要分成初级阶段，也要分成高级阶段，要划分成几个阶段。后面还有什么阶段，现在我们还不是很清楚，但是现在知道了，既使是初级阶段也是个很长的历史时期。

这个依据，首先中国现在是世界第二大经济体，这个你说还是发展中国家，很多人不相信。但是我想有一个数字说了以后，大家恐怕就会觉得的确是发展中国家，什么数字？就是人均。我们的人均GDP，包括我们的人文发展指数都非常低。联合国2010年的统计，我们的人均GDP在200多个国家占第120位，我们的人文发展指数占第101位，这是一个相当落后的水平。新的数字虽然我还没看到，但是估计也就是100位左右，也不会高到哪儿去。我想这是一个。

第二个，我们国家城市现在确实搞得比较好，特别是个别大的城市。发达国家也不过如此，但是你再看看广大的农村，那就差得远了。所以我们中国现在还存在着城乡“二元结构”这个问题，农村人口尽管比过去降低了，但是还有50%、49%，就是一半，将近一半是农村的人。而且有很多已经到了城里的人，今后恐怕他们的根儿也还是在农村。因为一旦就业发生问题，他们还要回到农村去。所以农村在中国还是占有相当大的比重，这个是在发达国家中间都没有过的。发达国家，最低也就30%，一般都是百分之十几，甚至还要更少，但是中国现在百分之将近五十还是农村，而且农村现在应该说还是比较落后的。

第三个，我们这个地区差别也非常大，发展很不平衡，沿海一带现在比较发达，但是广大的内地，也就是中西部地区，还是处于比较贫困、相对比较落后的发展阶段。

第四个，我们的贫困人口还是不少的，按照国内的扶贫标准，我们现在是一年1000多块钱的标准，从2008年开始提高了扶贫标准，由8000多万人现在逐步减少，去年已经到了2000万人。这应该说是很大的进展。但如果按照联合国的标准，一人一天一美元算，我们中国有多少贫困人口？有1.3亿。我们1/10的人甚至于1/10还要多的人还是在贫困线以下，你说已经作为发达国家了，我想这个也谈不上。

第五个，应该看到我们下一步在发展中间还有很多的制约因素。所以我说，我们党的十八大报告中间再次重申对发展阶段的判断，就是仍然处于并长期处于社会主义初级阶段，仍然是世界上最大的发展中国家，我觉得这个判断还是准确的。

主持人：所以这也是我们判断中国处于社会主义初级阶段的一个依据了。

朱佳木：对。

第六部分制度优势下的执行“梗阻”源于对党的路线理解不足

主持人：您在文章中曾经提及过“当代中国具有继续发展的制度优势”，那么这个制度优势指的是什么呢？

朱佳木：我想制度优势最主要的还是我们的基本政治制度，基本经济制度，我们的法律体系，以及和我们的政治、经济、社会、文化这个体制相联系的各种具体的制度。比如说人民代表大会的制度，共产党领导的多党合作制度，政治协商制度，民族区域自治制度，现在经济方面的公有制为主体，多种经济共同发展的制度，按劳分配为主体，多种形式并存的制度，这些制度是我们的制度优势。

主持人：除了制度层面的讨论，对于很多学者都关注的“执行层面”遇到的问题，您怎么看呢？

朱佳木：对于“执行层面”的问题要说两句话，第一句话，首先应该看到各级干部，特别是基层干部的执行能力还是很强的。工作非常努力，也非常辛苦，那么在执行力这个问题上，我举一个例子说总的来说还是好的。最近英国的《金融时报》有一篇报道，世界大企业研究会有个统计，这个大企业研究会还是个很权威的机构。它的调查表明了，64%的被调查对象认为，中国的执行能力在世界排第三，排第三什么概念？前面还有两个，一个是所谓跨国公司，还有一个叫做中央银行。那么排第三，远远高于美国总统和美国的国会。我觉得当然这个统计，我们也是作为参考，但从一个侧面说明我们的执行力并不差。这是第一点。第二点，我们在执行中间确实存在问题，问题就是我们说的中间这个有“梗阻”的现象，这种现象是怎么造成的？恐怕是我们对于党的路线方针政策的理解能力还不够强。上面的路线方针是正确的，但是到了下面往下贯彻的时候发生问题了，有的时候发生偏差了，这是一个。再一个就是跟所谓的执政能力不强也有关系，一部分干部能力不够强。再有就是作风不够好。所谓作风、官僚主义、脱离群众，都影响他们的执行能力。我想有一些群众对我们党的路线很满意，但是对于身边的一些事不满意，主要原因也就在这儿。

第七部分希望十八大以后党风问题能有明显好转

主持人：十八大还有两天就要落下帷幕了，您对十八大之后的中国发展有什么期许呢？

朱佳木：期许很多。但是最主要的就是两条：一条，我希望十八大以后，能够在党风问题上能够有明显的好转。这个党风，我认为还不仅仅指反对腐败，包括我们党和人民群众的关系，包括干部的作风，要克服官僚主义、形式主义这些东西，甚至于包括我们的文风。现在应该说老百姓对我们党总体上是很满意的，如果说有意见，我觉得意见就在这儿。第二点，我想就是关于分配不公的问题。这也是希望在十八大以后，我们能够切实地来着力解决的问题，要解决城乡居民收入差距的问题，也要解决不同人群的收入差距问题，现在分配不公、收入差距过大的问题也是广大群众非常不满意的问题。我们广大群众对于经济发展、建设成就，都看在眼里，都是很满意的。但是对于分配不公这一条不满，大家收入都比过去有提高，比三十年前都有提高，但是为什么大家还不满意呢？就是感到不公平。所以我觉得这两点如果不解决的话，会影响到我们的党，我们的国家，老百姓、人民群众的凝聚力。

我想，能够在十八大以后，采取切实的措施，在这两个方面加大改变的力度，从而进一步地凝聚党心，凝聚民心，把大家都团结起来，为了在2020年能够全面地建成小康社会，在2050年中华人民共和国成立一百周年的时候，能够使人民生活达到中等发达国家的水平，朝着这个方向去努力。这个是我期许之中最大的期许。

主持人：所以虽然在改革和发展上我们遇到了一些挫折、难题，我们相信中国在发展道路上一定能够克服各种不利因素，持续发展，不断壮大。非常感谢朱先生今天作客主持人，跟我们分享了很多经验和想法。也非常感谢各位网友的收看，我们下期《高端访谈》再见。