王东京：“十八大”报告强调改善民生和创新过程加强社会建设，夏教授谈一下未来社会建设方面，中共“十八大”谈创新有什么变化？

　　夏学銮：社会建设核心理念就是公平正义，最主要的问题就是民生，民生问题就是指教育、就业、收入、社会福利、医疗等等，对于这些问题，很多中央都有明确的规定，“十八大”报告进一步阐述了完善民生和创新社会管理为中心的社会建设。我刚才讲了，前几个领域都是民生领域，现在有一个最新的提法就是社会生态、社会生态工程的建设，也跟民生密切相关，这里就不提了。

　　老百姓关注最多的就是教育，怎么样公平地让孩子来受到教育。基础教育领域存在暂住费、择校费问题，这几年进行了大力治理。基础教育阶段不允许有暂住费，不需要有择校费，按照地区分布，在哪儿住就在哪儿上学。这个执行起来很难，有钱的家庭千方百计地把孩子送到他们认为好的学校，他们认为基础教育好有可能让孩子中学上好学校、大学也上好学校，（家长的思维上）有这样一个惯性。

　　王东京：学校有好坏之分，怎么做到公平？

　　夏学銮：严格按照地区入学，按区分学。

　　王东京：这样还是有好有坏，有人上了好学校，起点不平等。

　　夏学銮：教育部正在改革，实现教育资源配置均等化，让优势资源、优秀老师向不是中心小学、不是中心中学的学校流动。

　　现在也有这个问题。城市的优秀教师到农村教学，这个已经实行，已经把教育均等化由城市推到农村，但一下子完全铺开不可能，它是一个逐步过程。这是一个公平教育问题，从基础教育、从起点上要抓。另外当然大学也有这个问题，大学现在有一个很好的制度，就是高考，当然现在高考不能完全解决问题，但对比过去推荐大学生的时候，高考相对比较公平。落后教育地区和发达教育地区，按照高考录取，也是有一些不公平，现在在北京、上海、山东东部地区很多地方考北大、清华考的多，西部地区、中部地区很多考的少，针对这个，北大、清华采取措施，专门向这些贫困地区招生，这是解决大学教育公平的一个很重要的措施，已经得到社会的好评。

　　就业方面，现在最重要的就业问题就是大学生就业难，这个问题，几年前已经暴露出来了，当然最近两年政府在大力解决这个问题，不允许大学生就业在有的城市住得好、有的城市住得差。（各地）坚决贯彻中央精神，已经在解决。大学生毕业失业过去在西方成了严重问题，现在在我们国家也成了严重问题。所以现在我们要千方百计地落实就业政策。

　　王东京：就业问题恐怕是一个结构性的问题，现在有一些单位招工招不到人，有的大学生又找不到工作。

　　夏学銮：这反映了企业创新主体思想观念问题。过去我们刚改革开放的时候，那些企业主，他们是生产一代、研发一代、开发一代，现在用人工资成本高，能用大学生就用大学生，能用高中生就用高中生。

　　王东京：是不是高等教育结构有一个问题？技术教育（的比重也应该受到重视），很多企业需要技术工人。

　　任兴洲：更重要的是如何根据经济发展需要来培养人才。

　　夏学銮：这就是大学教育专业设置的问题，专业要对口，要设置战场上用得上的实际专业；包括很多（技术教育对应的）职业，那些职业很有用，不用大学生、不用研究生。

　　王东京：企业追求效益，能两千块雇一个技术工人，就不会花三千块钱雇一个大学生，技术工人还可能比大学生干得好。这是办学改革问题。

　　夏学銮：也有这个问题，反映我们的创新意识、反映我们的导向（有问题），企业不愿意用（创新型人才），创新就没有后劲。（大学生）回家失业了，卖猪肉去了，不是说不好，任何人都可以这样做，但是培养一个大学生扫马路、研究生扫马路，（从宏观来说）这就浪费人才了，这是用人导向问题。我们讲人才强国、科教兴国，在哪里落实，就是在这些基本的（地方落实）。

　　王东京：用人导向指的是企业导向还是政府导向？

　　夏学銮：当然企业的。

　　王东京：企业用人肯定市场化招聘，以追求利润为导向。

　　任兴洲：这是供给和需求的问题。供给方面确实有这样的情况，就是货不对路，我们说培养的这个人才不一定是大多数企业需要的，我们现在灰领和蓝领反而是最缺的。技术工人虽然学历可能不高，但动手能力很强，又有一定的专业知识。这些灰领和蓝领工人慢慢地成了技术员，再从技术工人发展起来。在其他有一些发达国家，特别重视这方面的教育；在咱们国家，现在也出现了联合培养技工、高级技工，这方面（培养）出来（的人才）供不应求，还没等你毕业，这个人已经被招聘出去了。

　　王东京：现在有一个误区，认为技术专科学校毕业的就不是人才，非要拿大学文凭是人才。

　　艾四林：这是观念问题，为什么高等教育这些年来一直调结构、步履艰难，和国外相比，首先是观念上要突破。中国封建社会的历史比较长，所以人与人之间等级观念非常强，每个人都要做人上人。要意识到人人平等的观念，无论干什么工作都是平等的地位，大家不会看不起你，这个观念很重要。另外要真正在收入方面实施导向，国外行业差距没有那么大，我们行业之间、人才之间差距现在越来越大。

　　任兴洲：国外一个好的技工，工资不一定比大学毕业生工资低，过去八级瓦工，就是砌砖的，赚的工资非常高。

　　夏学銮：说得很对，一个国家如果大学都培养技工、专业性人才，这个国家就缺乏创新的动力。

　　任兴洲：还有包括我们说的大学生、高等教育可能有一个学以致用的问题，我们（培养）出来的很多（学生）都是万金油，可能企业拿过去觉得不是特别好用。

　　高水平教育、中等水平教育和我们说的专业教育要有合理结构，市场需求是多样性、多层次的。现在我们可能更加重视往高了走，但是高了是不是适合市场需求，这个中间可能有脱节，所以（导致）有的人没事干，有的事没有人能干，这也是很大的问题。