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[今日关注]俄促巴沙尔下台?美动武之心不死?(20120208)

发布时间:2012年02月08日 22:16 | 进入复兴论坛 | 来源:中国网络电视台 | 手机看视频


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    CCTV消息:叙利亚局势可谓是瞬息万变,俄罗斯在安理会投下反对票之后,随即派高官旋风式访问了叙利亚,据称此次访问带去了俄罗斯总统的秘密使命。外界猜测说,俄罗斯此访有意敦促巴沙尔下台,假如果真如此,是否与俄罗斯投反对票意图相悖呢?又与西方要求巴沙尔下台有什么区别呢?俄罗斯有意将叙利亚引导到什么样的一个方向?正在谋求绕过联合国另辟蹊径的西方国家又想让叙利亚向何处去?在多种外部势力的介入之下,叙利亚人民又将做出怎样的选择?今天我们继续来关注一下叙利亚局势的进展。

    演播室里请来两位权威嘉宾,先给大家做一个介绍:海军信息化专家委员会主任,本台特约评论员尹卓将军,欢迎您!中国现代国家关系研究院副院长李绍先教授,欢迎您!

    在节目的一开始,我们先来通过一个短片,来了解一下俄罗斯的高级代表团对叙利亚旋风式的访问。

    2月7号,俄罗斯高级使团对叙利亚进行了旋风式的访问,停留时间不超过12个小时,带队的是外长拉夫罗夫以及对外情报局局长弗拉德科夫,并直言带去了俄总统的“特殊使命”。拉夫罗夫在行前,拒绝透露任何实质细节,对外情报局局长弗拉德科夫的身份更是引起各种猜测。

    俄罗斯使团跟巴沙尔政府谈了什么,外界多有猜测称,俄罗斯使团有意敦促巴沙尔下台。据悉,拉夫罗夫在会谈期间向叙利亚领导层传递了梅德韦杰夫的口信,并表示叙利亚因加快政治体制改革进程,特别是尽快进行宪法改革。

    梅德韦杰夫要求的宪法改革是否包括政权更迭的内容呢?有俄罗斯学者分析,叙利亚必须改革的前提下,巴沙尔的个人命运是可以讨论的。路透社援引一名叙利亚反对派人士的话称,反对派也寄希望于俄罗斯敦促巴沙尔下台。这位反对派人士说,如果俄罗斯能够确保巴沙尔离开,叙利亚人今后就能保障俄罗斯在叙利亚的利益。

    而叙利亚人迎接俄罗斯使团的盛况则是另外一个有价值的观察点。当俄代表团车队驶入大马士革市区时,大批叙利亚民众夹道欢迎,高喊着“热烈欢迎俄罗斯!” “谢谢俄罗斯兄弟!”和一些支持巴沙尔的口号。这一盛况令外界相信,俄罗斯对叙利亚政府拥有无可置疑的影响力,而叙利亚政府在其国民心中也并非威信全无。那么俄罗斯对叙利亚的斡旋效果如何,还有待观察。

    主持人:这次俄罗斯的高级代表团对叙利亚旋风式的访问,确实引起了外界极大的关注,有的媒体就评论说,带来了所谓俄罗斯总统的一种口信,或者叫神秘的使命。究竟神秘在哪里?

    信息化专家委员会主任 本台特约评论员 海军少将 尹卓:媒体分析我觉得有一定的道理,现在如果巴沙尔能够体面的采取它立制的办法。能够保留基本上原来这个执政框架,使避免叙利亚产生一个新一轮的政权完全垮台以后,或者经过武装斗争被推翻以后,像利比亚这样,完全一个反复。这个反复可能是非常血腥的,而且今后的报复非常可怕,对少数过去阿拉维派这个统治,将是非常可怕的一个报复。

    能够避免这样的血腥场面,当时是大家何乐而不为,大家都希望有这样的结果,但是我想,这种结果可能很难出现。

    主持人:我们在俄罗斯会长拉夫罗夫和巴沙尔会见之后,媒体报道说拉夫罗夫发表了这样的声明,他说每个国家的领导人都应该意识到自己的责任,而巴沙尔有这样的意识,希望阿拉伯人民都生活在一种和平和和谐这样一种环境下。表面上看起来这句话好像是很大的一句话,但是这里面是不是话里有话?

    中国现代国家关系研究院 副院长 李绍先:我相信,就是他的这些表述是意味深长的,我个人是这样看,就是拉夫罗夫的此行,包括那位对外情报部长,大马士革执行肯定有对叙利亚政府施加巨大压力这样一种意含在里边。我注意到他带去梅德韦杰夫的口信,虽然我们现在不知道具体的内容。但是大概是这么三个方面,一个方面就是根据他所公开场合讲的,根据我们的分析,我自己觉得是三个方面。第一,俄罗斯督促叙利亚政府进行改革,适应民意进行改革,尽快进行改革。这是我觉得施压的意味是比较浓的。第二一点,俄罗斯还是坚持叙利亚改革要在阿盟倡议的基础上。第三个,俄罗斯是支持这样一个改革在没有外来干预的这样一种条件下。

    所以我个人认为,这一次拉夫罗夫大马士革之行,应该说是有两个神秘指出。一个就是他对叙利亚政府、巴沙尔政府肯定是施加了压力,但是这个压力施加什么程度?特别是他那三个口径里边讲到,要求叙利亚尽快进行改革,这个改革在阿盟倡议的基础上,阿盟倡议指的什么?我注意到巴沙尔在公开讲话中他讲到,他也坚持在阿盟倡议的基础上,他也接受这个东西。但是他知道阿盟倡议是第一个倡议,很明确。大家都知道,阿盟有一个新倡议,第二个倡议是要求巴沙尔交权。这样俄罗斯指的是什么?这是其一。其二比较神秘一点,他的对外情报部长陪同去发问。情报部长去干什么?所以这是外界非常敏感和关注的。我个人是这样观察,其实俄罗斯在叙利亚局势问题上,我个人认为把不准。因为俄罗斯情报机构,可能掌握着他自己那一套,就掌握着他们有的研判。叙利亚反对派已经到了什么程度?我个人认为他这个情报部长去,实际上是要和叙利亚的同行去对一下表,就认为他们掌握的叙利亚反对派国内的情况是什么样的。我估计他会作出一个判断,这个判断可能会决定俄罗斯下一步在叙利亚这个问题上一个立场。

    主持人:如果说俄罗斯到叙利亚这种访问是来施压的,而不是解压的。那我们又如何来理解,当高级代表团到访,进入大马士革的那种夹道的欢迎人群,高呼的那种与俄罗斯友好的那些口号,这是不是反差太大?

    尹卓:这是符合逻辑的,因为群众的欢迎和叙利亚政府的期待,认为是俄罗斯给了他们一次机会。因为安理会这个决议否决了,否决了之后,有一段在政治上、外交上起码它有个缓和期。西方要走安理会联合框架之外的解决办法,它有一个组合过程,这段时间是它们的缓和期。那当然这是俄罗斯给予的,这就应该欢呼了。另外来了,他带了口信,当然口信应该说巴沙尔政权的变化或者改革也好,但不管怎么说,它是希望国家走向稳定、走向改革,这个给叙利亚广大老百姓、群众来说,应该是一个唯一的出路。大家都不希望有战乱,除了武装分子以外,或者是别有意图的人,一般来说,他们应当是希望能够和平、能够稳定的,这是唯一的一次机会。

    主持人:俄罗斯带来的这种观点就是敦促叙利亚要尽快的作出改革。甚至有外界评论说,猜测俄罗斯也在希望巴沙尔能够尽早的下台,已实现局势的稳定。如果巴沙尔真的下台的话,对于俄罗斯的利益来说,是符合俄罗斯利益的吗?另外巴沙尔怎样下台才更符合俄罗斯的利益?

    李绍先:确实是这样,我个人是这样看,俄罗斯对叙利亚的立场并不以巴沙尔的去留为转移。我是从整个种种迹象来看,如果说巴沙尔的下台能够形成整个叙利亚局势平稳过度,走出这个危机,这样一个过程,我个人认为俄罗斯是愿意接受的。目前实际上国际社会也在猜测,拉夫罗夫这次去大马士革是不是推动叙利亚局势向这个方向发展?所以这是神秘之点,所以大家都有兴趣。那是不是他在这样做,我们现在还不得而知。是不是他公开巴沙尔提出了“你是不是考虑交权?”这样的,我们现在还不知道。但是,你要说俄罗斯就是死保巴沙尔,目的的情况也不是这样子的。

    主持人:所以现在外界就有很多评论,其实俄罗斯的真实意图也是能够使得巴沙尔的政权在可控的范围之内,慢慢的走像巴结。我们知道以美国为首的西方国家,在联合国推决议,其实真实的目的也是希望能够推翻巴沙尔政权。俄罗斯想主导巴沙尔的下台,和西方所主导的巴沙尔下台,有什么本质上的不同吗?

    尹卓:有,有本质上很大的不同。所以中国投了否决票,意义就在这个地方。俄罗斯希望是在宪法框架内解决问题,巴沙尔离去,然后组织选举,或者组织政权的一些变化。比如人员的辞职,内阁的总辞职。然后把这个权利交议会,或者交给哪些组织。我们就假设这么说吧,不管怎么说,它是在宪法框架内,逐步过度性的避免国内发生大规模的动乱,或者大规模的武装报复、血腥报复,这是主要的一个立足点。我想这个是由叙利亚人民,包括叙利亚执政者和叙利亚的老百姓,和各个政治派别,大家一块来进行的,是在国内进行的一个变化,政治上的改革。这个事大家都能够支持,不管你是什么样的选择,我们都支持。

    但是西方希望的是什么?西方要求的是,由西方主导的、外国施压的对他进行政权更迭。安理会有这个权利决定一个国家领导人是去是留吗?你没这个权利。因为这个是在一个国家主权范围内,任何领导人的去留,是由当众者和人们自己去决定的,不是外国人决定的。他们觉得自己是救世主,所以他们想通过安理会拿出这么一个决议。虽然决议后来取掉了很多比如说动武的一些词汇,全部拿掉了。但是他留了一句,就是以阿盟第二个建议,第二次的建议框架为基础,完全支持以这个框架为基础来解决问题,这个框架内容是什么?就是巴沙尔下台。这是外人加上去了,他自己进行的和外人加的完全不一样,性质是不一样。

    主持人:就这种变化不能违法联合国的宪章和基本的原则?

    尹卓:是的。

    主持人:这是国际社会的一个基本准则?

    尹卓:一个基本准则,不然这个东西如果要变成朴实原则,西方希望把它变成朴实原则。人民自由、仁道等等这些高于主权,那么国家主权还干什么用?这个主权是谁说了算?人民自由、民主谁说了算?是西方说了算。西方今后它把国际发放到一边,联合国宪章放在上面。他自己的话就变成了国际法,大家都要执行,那么世界还有公正可言吗?就没有公正可言了,我们反对的是反对在这个地方。

    主持人:所以我们看到在2月4号,俄中联合投反对票之后,西方有些媒体开始在攻击,真的是看它在媒体上攻击俄罗斯和中国的这种做法。但是几天的时间过去,尤其看目前局势发展,我们是不是越来越可以得出这样一个结论?中国和俄罗斯这次投否决票这是对的,正确的选择?

    李绍先:非常必要,为什么非常必要?实际上叙利亚的局势具有爆炸性。为什么这样讲呢?如果要是按照西方之前的路子继续往前推、强行往前推、强行更迭叙利亚政府、巴沙尔政权,在叙利亚有可能引起的是灾难性的局面,我同意尹将军所讲的,因为叙利亚这个政治结构,如果说这个政权是骤然崩溃式的,而且是在外力推动下的实现的,这个国家有可能出现仇杀,就是教派之间的仇杀。它出现的那个灾难,血腥的那个局面和后果要比伊拉克战争之后出现的那种教派之间的仇杀要大的多,可能性也大的多,灾难性后果严重性也大得多。

    主持人:所以中国这次在恢复联合国合法期的第八次使用否决权,也是为了维护国际基本的公平正义的这个准则所投下的一个否决票。但是我们看到所谓制裁叙利亚的决议草案,在联合国安理会遭到否决之后,以美国为首西方国家又想再通过绕过联合国的这样一种方式来另辟蹊径,寻求对叙利亚更进一步的制裁。这方面的背景我们来了解一下。

    2月7日,继美国英国和比利时之后,法国也宣布召回其驻叙利亚大使。 同一天,海合会六个成员国,沙特、科威特、阿联酋、卡塔尔、阿曼、巴林宣布,将召回其驻叙利亚大使,同时驱逐叙利亚驻所在国的外交使节。以召回大使的方式令叙利亚处于外交孤立境地,是西方召开联合国制裁叙利亚的第一招棋。

    除了召回大使,英法等国还表示将加强对叙利亚的制裁。法国外交部长阿兰·朱佩2月5日表示,欧洲将会加强对叙利亚的制裁,以进一步向叙政府施压。

    正在为大选造势的法国总统萨科齐再次充当先锋队,表示将迅速牵头组建“叙利亚人民朋友联络小组”。英国外交大臣黑格5日下午则表示,英国将会继续通过阿盟,欧盟及联合国施压叙利亚,并考虑再次在联大就此问题发起投票。

    联合国安理会否决西方的叙利亚决议草案后,美国国务卿希拉里曾表示,军事干预叙利亚的可能性已被彻底排除,但外界对此普遍持怀疑态度,当下的各种军事动态都显得不同寻常。

    美国海军信息部门日前表示,下周二也就是2月14号,林肯号核航母将驶离巴林基地,前往海湾地区巡逻,算上林肯号,美国海军将有三个航母群在波斯湾及其附近海域看守中东,林肯号的最新动态是否意味着美国正在加大对叙利亚伊朗的军事戒备,令外界颇为敏感。

    主持人:我们看到尽管美国的一些官员已经在很多个场合公开的表态说,对叙利亚动武这样一种可能性现在是基本上排除的。但是像最近林肯号航母的这种所谓的动向,是否又在偷漏着另外一层意思呢?有没有军事行动的可能性?

    尹卓:我想对利比亚动武的可能性不能排除,但是它不是在最近。另外动武的方式可能有所区别,首先他们撤除使馆人员,刚才我们小片里说的很清楚,这是一个政治表态,这不仅仅是施压,目的是什么?就是说这个政权已经没有合法性,跟着它会否定这个政权的合法性,就是我跟你没有外交关系了,我希望另外一批人来执政。这批人它会下全力去支持。因为他认为这样子他跟议会交待,我复制一个另外的政权,这个政权才是合法政权。而且甚至海湾国家比如说在西方可能要求的,海湾国家要表一个态,下面叙利亚自由军或者是叙利亚全国委员会等这样的机构,才是唯一合法的代表。我们看利比亚的国家,大概就是那么一个过程。

    他们现在在走第二步就是否定巴沙尔的执政合法性。这个政权否了,然后下面扶持一个。那跟着来的,如何把那批人浮上来就有个需求问题,当然就有动武的问题,因此现在巴沙尔手中还有正规军,军力还很强大,如何让非法执政者能下台,能够尽快垮掉。而且拿出一个正面的政治成果向国内人口报告,因为大家都面临大选,这就有个武力动武。但是这次可能最大可能是间接军事干预,间接军事干预就是通过海湾国家,通过雇佣军,通过土耳其,组建雇佣军和一批反叛的政府军人,西方夹守这些力量,给武器、给钱、给人、特种兵、教练员,然后让他们进去。

    主持人:所以现在就是说美国等西方国家会不会为下一步对叙利亚动武找一个借口,这是我们今后值得观察的一个方向。但是最近我们看就是美国的国务院的发言人说了,说更多的武器流入叙利亚,不是解决叙利亚问题的一个答案。然后白宫的发言人表示说,我们将会向叙利亚提供一些仁道主义的援助,这些方面的帮助都是我们的选择,但是动武不是。可是我们又看到美国的一些参议院的表态说,是时候去帮助了,这里面包括电子侦查,医疗,甚至是包括武器。我们怎么来看美国不同方向,不同侧面的这种信息?

    李绍先:接下来希拉里已经明确表示了,他要在联合国框架之外来寻求解决叙利亚问题的方法。而且他已经公开的讲,他要组织一个国际性的反叙利亚的同盟。在这种情况下,我觉得接下来西方推翻巴沙尔这个目标基本上我们现在可以肯定。过去我们说叙利亚局势还处在十字路口,现在它这个十字路已经过去了。巴沙尔恐怕这个政权很难全身而退了,他必须有所变化,这也就是人们关心的,巴沙尔可能未来是怎么下台的问题?体面的,还是平和的,还是被推翻,还是被武装干预?

    那么在这样的过程中,西方最重要的努力就是要武装叙利亚的反对派。所以,无论是美国人否认他们将来要提供武器也好,或者说有的说是支持提供武器也好,像叙利亚反对派提供武装,同时帮助培训他们,甚至组织他们、指导他们。这恐怕是未来西方包括美国,包括欧洲国家,法国和德国正在组织叙利亚只有联络小组,完全是拷贝当年在利比亚干预那个模式。所以他们下一步重点将要福祉叙利亚反对派,叙利亚局势最终的质变,取决于叙利亚国内的局势,叙利亚反对派会不会成长到一定程度上,像当年利比亚那个反对派一样,一定程度上可以和政府愤青抗议那样的程度,也取决于叙利亚军队会不会分裂。

    主持人:不仅是我们看到现在西方国家在政治上试图孤立叙利亚,包括海湾一些国家,今天海湾海合会的六个成员国已经撤出在叙利亚的这个世杰了。而且,据说有一个消息报道说,海合会的这些成员国想承认叙利亚自由军为代表叙利亚的唯一合法政府。接下来,这样一个所谓的决定,会对叙利亚的局势走向带来什么样的影响?

    尹卓:会加速叙利亚国内我们说变化的一个进程。

    主持人:但是叙利亚最近现在有这个能力来承担起所谓…?

    尹卓:目前为止还没有,目前为止叙利亚自由军它是两个派别,谢赫和另外一派,就是阿萨德和一个亲戚,两个为主的。但是,实际上派别更多了,在这里头包括武装斗争派别,还包括我们前面提的贝尔哈吉领导的伊斯兰战斗团,也基本上渗透到叙利亚内部来,这也是一股伊斯兰的极端势力。这里头有相当各种各样政治成份人,但不管怎么说,海合会的人,我们说阿盟的一部分国家,他们基本上是希望整个所谓阿拉伯支撑就是伊斯兰化,而使极端伊斯兰势力的的复辟,他们考虑的是这个。在这点上,他们跟西方的利益是一致的。但是在那点给武器上倒不一定。因为西方非常怕,大量给了武器以后,它如果控制不住自由军的成份,这武器会不会留到对手的手里头,就是基地组织。

    主持人:对,所以我们现在看到在围绕叙利亚问题这外交斗争还是比较激烈的,但同时叙利亚国内之间的冲突依然是愈演愈烈,这方面的背景也了解一下。

    据官方的叙利亚通讯社7号报道,在南部省份德拉省,反对派武装当天开始袭击平民,共造成6死2伤,除此以外,反对派武装还在德拉市放火焚烧汽车。 

    此前一天,反对派武装袭击了伊德利卜省扎维亚山地区的军队哨所,造成3名军官死亡。此外,武装分子还在霍姆斯市多个地点袭击平民和警察,并在市区内发射迫击炮弹、引爆炸弹,造成多人死伤。

    面对反对派武装的多处袭击,政府军发挥了装备优势,对反对派武装进行炮击。据路透社报道,2月7号,叙利亚政府军再次对中部城市霍姆斯展开军事行动。据叙利亚反对派说,政府军对霍姆斯市的炮击导致了95人死亡。而在2月6号,叙利亚政府军就在炮击霍姆斯市中,打死反对派武装人员56人。

    叙利亚反对派武装“自由叙利亚军”在2月6号曾经公开表示:“要在未来48小时内发起总攻击!” 为此,政府军与反对派武装的激烈冲突愈演愈烈。

    据联合国统计,持续10个多月的叙利亚流血冲突已造成5400多人丧生。叙利亚官方称,武装冲突和暴力袭击已导致200多名军人和安全人员死亡。

    主持人:现在从叙利亚国内的形势来看,大马士革好像相对平静。但是像德拉、霍姆斯这样的城市,这种冲突是相当的焦灼和激烈的。不同的组织对于目前冲突造成死伤的人数,好像报道都不太一样。我们看到有5000多人的,有2000多人的,不断的流出这样的信息,这些信息背后在说明什么?

    李绍先:这些数字统统不准确。

    主持人:可信度不高?

    李绍先:可信度不高。比如说打着联合国旗号公布的统计数字,5000多人这个统计数字,它这个来源是什么呢?来源是联合国人权组织,人权组织的来源是什么?来源是叙利亚反对派。叙利亚反对派现在每天在公布说今天死了90多个人,昨天死了50多个,前天死了300多个,哪一天12个、20个,它一直在这样。如果我们细细的统计一下,就说它按照它每天报的这个数字下来,现在至少是好几万了,所以说这个数字是不太确切的。另外一个数字,叙利亚政府公布的数字,这个数字也是不确切的。

    实际上我注意到,前阶段叙利亚政府为了对外宣传,它组织了很多国家的记者,到叙利亚去参观,让你看一下,你看我们这怎么怎么的。但是实际上它那个宣传的称号非常浓。

    主持人:它一直看不到真实的地方?

    李绍先:不可能看到真实的地方,你去什么地方,他是精心安排。而且记者们一下飞机,特别是有一些中国的记者,一下飞机护照就收起来了,他是处于保护你。所以整个这个情况,现在在叙利亚这个局势上,究竟严重到什么程度?死伤人究竟是多少?没有准确的,我觉得没有准确的可以反应情况的这种数字。

    主持人:但是接下来这个情况会是朝一个什么样的方向发展?这种冲突会一直持续下去吗?我们看到其实在像霍姆斯,或者德拉这些城市,现在巴沙尔的政府军还是在以及其强势的姿态在面对他们。那该是说要以暴利的手段来解决暴利问题,因为现在把反对派这些武装人员,甚至成为武装恐怖分子,列入这个行列,那今后双方的博弈会是一个什么样子?

    尹卓:今后逐步现在应该说叙利亚局势在向内战这个方向走,是否是内战?这个就看你怎么样的定义了,实际现在正在向这个方向走。现在目前为止可能还不能说是内战这个程度,因为我们从政治上看的很清楚,巴沙尔政权目的为止,包括它的执政团队和军方,是要用坦克装甲车,我们看它是用坦克专家车武装直升机重武器对反对派进行镇压。毫无疑问的,它是要用武力把他压下去。而反对派那边拒绝跟巴沙尔和谈,根本谈判都不谈,为什么?推翻巴沙尔是个唯一的政治目标,西方也支持这个目标,海合会的各个成员国都支持这个目标,那双方就没有妥协的余地了,就生死问题,那这个就是要打。

    主持人:所以在这样一种焦灼的状态下,相关方期待的全国各方的对话恐怕难以成型了。

    好,今天非常感谢二位嘉宾今天来到演播室给我们做分析点评,谢谢!

    好,各位观众,今天的《今日关注》就到这里,感谢您的收看,再会!

    制片人:战丽萍 

    策 划:王冬妮 

    编 辑:朱同合 李妹妍 杨威

    E-mail:chinanews@cctv.com

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