中国网络电视台消息(记者霍默静祝娟)：3月10日，中国网络电视台记者采访了全国人大代表、湖北经济学院法学教授、湖北省高级人民法院副院长吕忠梅女士。以下为采访实录：

记者：您如何看待社会管理创新？

吕忠梅：现在我们看到社会管理创新应该说这几年来是我们的国家发展一种必须，因为我们的经济体制改革以后呢，这个市场主体多元化，我们的这种利益诉求多样化，还有我们的各种发展的这种选择，个人的价值取向，也出现了多元的状态。那么我们过去在这种就是计划经济体制之下，社会管理方式比较单一，我们有一个户籍制度，我们把人管住，我们给他发票，有什么事情就给他抓起来。过去以行政命令为主的管理方式，或者说这种比较简单的管理方式，就可以来治理这个国家。

吕忠梅：但是现在在各种多样化的利益诉求、我们的价值取向，和社会阶层都出现以后，我们社会管理的目标就不像原来那么单一，就不是大家朝着一个方向走，需要允许有多样化的存在，社会管理的方式也要适应这样一种变化。而这种变化一定会带来两个问题：一个是我们整个社会管理的体制和机制应该是什么样。第二个就是我们现有的管理社会的一些部门，它的能力和水平，以及管理方式，是不是能够适应这种需要。这些方面我们都很有创新的必要。

记者：社会管理能力体现在哪些方面？我国在社会管理能力方面还有多大提升空间？

吕忠梅：我觉得我们讲到的能力应该是一种素质，在这个素质的基础上，还有它管理的方式和措施，这个事实上都是能力的综合体现。其实我们中国管理方面有一个非常好的词，叫做“社会治安综合治理”，但是大家现在把这种社会治安综合治理理解成为一种好像就是大家搞运动，或者说我们就去多抓人，多去处罚。

记者：其实民众对这些反映都很负面。

吕忠梅：很负面。我至少觉得这个治理这个词，它是中性的词，并且它的本来含义是应该说就是由我们的行政机关和我们的社会公众共同来参与的这样一种管理活动，我们称之为治理。治理就意味着主体的多元化，那么现在我们也有社区的治理。

吕忠梅：我两年前去日本，去考察他们的环境建设，就是我们到了一个居民小区就说这个地方，这个环境怎么样他们怎么来实现这种治理？意外获得了一个收获，我知道他们的警察是怎么来管理社区的，在日本也有类似于我们这儿的片警，这个警察组干什么，他会定期向社区居民发布发生盗窃案件的这种数量，不仅仅是数量，还公布一个什么数字呢，一个什么信息呢？就是什么样的家庭容易发生盗窃案，很多年下来的结果下来，凡是这个家里外面的庭院，小院子做的很漂亮的地方，那些家庭从来不发生盗窃案，那些门口破破烂烂，我们讲脏差的那些家庭呢，很容易发生盗窃案。这个小区居民就要问警察了，你为什么会出这个结果呢，这个警察们就去分析，最后他们结合他们警察对于小偷讯问的结果得出这样的结论：就是说小偷很担心在那些家里去盗窃，为什么？如果说家里的院子做的很漂亮，你开满了鲜花，所有过路的人都会去看一眼，你都会去看这个花很漂亮，虽然你是无意当中的，可是小偷会认为有人关注他。所以他就不进去，你家门口垃圾都是很乱的，每个人走过去就直接走了，就不去看那个家，小偷就认为这种地方是有机可乘的。

吕忠梅：所以我想中国的情况有可能不一样，但是告诉我们，警察是抓小偷，除了抓小偷以外他是可以让市民来参与，就是我们现在讲的“群防群治”，并且这种发布信息，让市民来把自己家庭的环境做好，又起到了另外一个作用，就是那个社区的环境非常的好。所以我去的时候跟居民开会，他们都说我们社区环境为什么好，为什么这么清洁，为什么这么漂亮，我很感谢警察。

吕忠梅：我就能够感受到他们和警察之间的这种关系，和我们好像心目当中的警察的形象就有了很大的差别。这样一个方式，这种管理社会的这种方式，并不是说警察放弃他的职责，他也同样在履行自己的职责，履行职责的方式有很大的改变，和我们有很大的不同。这样老百姓就会明白，警察是为我们好，为我们反小偷，我们把家里的事情做好了，也是保护我的财产安全。就不会一味想警察抓小偷就是你的义务，也不会产生这样的对立，警察认为，我尽管要抓小偷，我在抓小偷的同时我还要告诉市民，你们应该怎么去防小偷。可能我想这应该是一种更好的方式。

记者：您认为社会治安综合治理有哪些可以改进的地方？

吕忠梅：我觉得现在社会治安综合治理应该是政府要做一些主导，公共要参与，比如说怎么来畅通公众个人真正参与的渠道，比如说我们网络很发达，通过网上我们如何来去表达我们对于社会治理的愿望，并且把这种愿望和相关政府部门很好地沟通。

吕忠梅：我觉得这就是一个很好的事情。我们的需求是什么？我们往往会出现一个很奇怪的事情，就是政府说我花了很多钱，我给你建了很多的东西，老百姓却说我们没有得好处。在这种时候，比如说我们这个小区或者某个范围内需要采取某种防控措施的时候，要了解老百姓真的需要什么。是不是可以前期更好的沟通？另外还有我们出现过政府好心办坏事，我们去打击拐卖妇女儿童的一些人，另外，那些被拐卖的妇女有很多已经到了那个地方，确确实实是被拐卖的，可是由于长期的生活，她们可能有了感情，她们有了孩子，我们是不是一定要强行把她拉回来？因为把她拉回来的结果是什么？破坏社会的稳定，破坏一个家庭。

吕忠梅：因为一个家庭如果是稳定的情况，我们是不是就可以来分类？其实这种社会的治理，一个核心的目标是要尊重大家的权利，尊重选择权。社会管理，你一刀切，在侵害公民权利的时候你要尊重他。我们现在有很多时候这个社会管理为什么招致反感？就因为搞运动，搞一刀切，这种时候如果说我有我的选择权，尽管我过去因为不知情被拐卖了，我现在很多的理由，我愿意在这里生活，为什么非要把我拉回去？实际上，形式上看我们消除了一个社会治安的隐患，打击拐卖者毫不留情，但是对于这些受害的妇女我觉得应该有足够的尊重，她愿意为现在的丈夫、愿意为她孩子去付出，这就是稳定了一个社会关系，否则你就会带来另外的负面后果。

吕忠梅：所以我就觉得我们社会管理创新就是我们在讲能力建设，和我们的方式方法的这些东西时，我真的希望我们能不能够把我们社会治理的这样一种理念，真正引入到我们管理的方式里面。就是更多体现行政权利和公民的权利之间的一种尊重和制衡。使得我们老百姓感觉到我们在社会之内，我们的自由是有保障的，我们的生活是安定，然后我们的需求应该是政府能够满足的。不是一会儿就会被关起来了，一会儿被罚款了，我们一会儿又什么，不知道为什么天天在犯错。

吕忠梅：我作为一个生活在这个社会的百姓，我只要遵纪守法我就应该是很自由，我只要不触犯法律就不应该出现一种不安定，不安宁的这样一种感觉，这个社会才是真正和谐的社会。所以很多的事情我们讲要去维稳，要维护才会稳定，那种稳定实际上是可能是一种虚假的、很脆弱的稳定。我们发自内心的安全感、安定感，这个社会才是真正的稳定。

记者：以城管为例，改变其治理方式，如何入手？

吕忠梅：我觉得首先要讲，就是我们的城市管理肯定是必要的。这个我记得那年去考察上海的社会管理创新的时候，有一个很有意思的例子。就是说有一个老太太，在一个繁华的闹市区卖茶叶蛋，多次被城管把她赶走，但是一旦城管走了她就来了。后来他们就觉得就一个老太太总是在这里什么原因？终于有人去问，你为什么呢？这老太太就讲我是靠卖茶叶蛋的钱要去供我的孩子上大学。

吕忠梅：这个时候城管就是就觉得这个老太太不赶她走，那么整个社会秩序，就是这个闹市区有很多人到这里来卖，把她赶走，她的生活没有来源，尤其是孩子上学没有来源，她必须在那个闹市区卖茶叶蛋，才能够去供孩子上学，如果把她赶到一个偏僻的地方可能就没有了，她的来源就断掉了。这个时候，区里面做了一个非常人性化的事情，就为这个老太太设了一个小亭子，并且是不破坏它的景观的小亭子，就让她在那里一直卖下去。

吕忠梅：我想大家看到这个事情以后，后来我们就问，你为这个老太太设了小亭子，其他的人怎么办？我们可能都会有这种疑问，那我们有这么多卖茶叶蛋的，你为什么专门设给她？

吕忠梅：他们的回答是我们甄别各种不同的情况，我们为最需要的人给她保留，其他的人我们可以分别采取不同的方式来处理，所以我想这也同样是例子，就是说还是可以进行一些个性化的管理，不要一刀切。

吕忠梅：我们现在看到的城管就是，不管三七二十一，经常看到的那个画面。就是我们可不可以在执法过程中，确确实实有一些分类管理的措施，对于确实需要的我们可不可以给他划定区域，确定规则；对于有一些不需要的，可不可以采取别的方式解决他的就业问题。当然现在城管的乱象很大程度上和我们现在整个制度是关联的。比如，我们现在摆小摊的大多数是进城的农民，包括下岗的职工。因此，我们对他们生活的基本保障的解决才是一个根本的出路。

记者：如何解决因为基层治理人员不足带来的分类管理成本太高的问题？

吕忠梅：我觉得就是警察就做警察的事，我们现在既然有这么多的协警，我们不如去成立一些社会公益组织，成立一些民间的团体，让民众真正去参与这些事情。如果我们这种管法，警察是永远不够的。你警察就去管你该管的事，就是我们还是讲，把政府的归政府，把社会的归社会。