[今日关注]伊朗新武器再示强美以是打是防？（20120201）_新闻台

主持人（鲁健）：观众朋友大家好，《今日关注》正在直播。最近几天，美伊叫板又有了新的动作，伊朗这边呢，包括最高精神领袖哈梅内伊、总统内贾德等等主要的领导人纷纷发表讲话，表示伊朗不怕西方的制裁和军事打击的威胁，说伊朗已经做好了战争的准备。而美以这边，以色列国防部长巴拉克说，打击伊朗就应该争分夺妙。与此同时，为了战争准备，美国国防部也准备对美军武器部当中最大最大常规的常规炸弹号称——“碉堡克星”的“巨型钻地弹”实施升级改造，使之具备打击伊朗最坚固地下核设施的能力。

今天，又有新的消息。伊朗宣布已经研制成功了无人机，还有国产激光制导炮弹等等武器。那么，伊朗的高调示强说明了什么？美国、以色列会不会对伊朗先发制人进行打击？那么关于今天的内容，我们继续请两位嘉宾进行分析评论。

今天请到的两位专家：一位是中国现代国际关系研究院副院长李绍先先生，您好！还有一位嘉宾是国防大学战略研究所的副所长、本台特约评论员孟祥青先生，欢迎两位嘉宾。

在节目开始，我们先请两位嘉宾和观众朋友们先通过一个短片，了解一下伊朗研制最新武器的情况。

今日关注：伊朗展示新型“智能”炮弹

据伊朗国家电视台1月31号报道，伊朗国防部长艾哈迈德•瓦希迪当天为两套新型国产国防设备剪彩。这两套设备可分别为伊朗多种军用飞行器制造黑匣子，以及提高伊朗低空防空系统的性能。据伊朗媒体报道，这一新型炮弹由伊朗自行研制，打击精度高，自动识别能力强，并可精准命中移动中的目标，是一种“智能化”武器。

瓦希迪在随后的讲话中说，这些国产国防设备的成功研制，表明西方国家对伊朗的制裁毫无作用，伊朗本土专家的研发能力将变得更强大。瓦希迪表示，目前世界上除美国和俄罗斯以外，只有三个国家掌握这项技术。但他并没有公布这种制导炮弹的具体技术细节。

同一天，伊朗武装力量副司令马苏德•贾扎耶里表示，伊朗计划在未来二十天内展出新型卫星和以卫星为发射平台的空基导弹，以庆祝伊朗伊斯兰革命胜利33周年。贾扎耶里同时还警告，美国等西方国家不要对伊朗轻举妄动。

伊朗武装力量副司令马苏德•贾扎耶里：我们将坚决反击，任何威胁或敌对行为。我们反击无坚不摧，将令对方后悔莫及。我们希望这不会成为现实，不过一旦冲突爆发，历史将记住，虚张声势的究竟是美国人还是伊朗人。

另外，据伊朗新闻电视台30号报道，伊朗将展示一款高性能国产无人机。报道未提及展示这款无人机的具体时间。

主持人：就像我们短片当中看到的伊朗的一些高级领导人，包括最高精神领袖哈梅内伊，包括像总统、副总统、陆军司令，还有武装部队的副司令等等都出来讲话，说伊朗不怕一战。说这些话到底是因为西方压力很大，还是说觉得又有什么原因使得他们有底气了？

中国现代国际关系研究院副院长李绍先：其实未必是有底气的表现，实际上情况恰恰相反，现在伊朗国内高层内部还是比较紧张的。我们从一系列现象也可以看出来，包括持续不断的军演，包括不断的亮相国产最新的军事装备这些东西，也就是说伊朗高层还是很紧张的。

主持人：这些高层领导人一系列的表达，其实是对压力的一种反弹，这样认为？

李绍先：我觉得主要还是对国内来讲的，我们应该注意两个背景。其实不知道大家知道不知道，伊朗很快会举行国情，2月份上旬是它的国庆日，它这个国庆要持续十天。一般的国情期间它展示一系列的成果，特别是军事装备，而且预计今年会有更大的展出，因为今年它面临巨大的军事危险，这是其一。

其二，三月份伊朗要进行大选，议会选举，非常重要。这个议会选举实际上无论是伊朗国内还是国际，包括西方都非常关注。国内为什么关注呢？因为今年三月份的议会选举将直接决定明年总统大选的，号称是国家前途的风向标，所以今年非常关键。这就是改革派也好，保守派也好，斗争非常激烈，到目前是这样一个局面。其实大家都知道2009年的时候伊朗上一次选举的时候，曾经在国内引起了一个巨大的波浪。美国人实际上很指望今年的选举会出现比2009年还要大的波澜，因为现在是一个阿拉伯大变局这样一个背景下。美国希望伊朗发生内乱，而且特别是是在高压的外部压力之下。所以正是基于这么两种背景，伊朗高层最近虽然它实质上在做一系列的应战的准备，但是同时它释放一系列非常自信的样子，只要是做给国内看。

主持人：而且我们也看到，确实为了迎接革命成功33周年的这个纪念活动，相当于已经拉开序幕了，比如说这种武器，高级段武器的展示。刚才短片当中提到的无人机，还有激光制导的炮弹。据伊朗说这个无人机非常先进，据说可以列到世界前三，是伊朗的这个无人机水平。还有说这个激光制导炮弹精确度也很高，到底它的水平怎么样？

国防大学战略研究所副所长本台特约评论员孟祥青：其实伊朗在这些年核问题升级以后，美国以色列对伊朗的压力越来越大，在这种压力强高压之下，伊朗最近几年我发现比前些年它推出新武器的频率在不断的加快。而且每一次推出的新武器调子都很高，基本上都是一个最先进，或者说比较先进，或者说世界前几名。比如这次无人机，除了美国、俄罗斯以外，只有三甲，那就是伊朗。也就是说，只有三甲才有这样的技术等等。

但是我们看伊朗，首先我觉得要从几个角度来看。

第一个视角就伊朗经过几十年的这样一个发展，它在国防工业的这样一个独立研制体系上，应该说它已经建立了一个独立的国防工业的研制生产体系，这一点在中东国家应该说也是走在前列的，这一点我们不应该否认。特别是在导弹技术上，伊朗通过进口、仿制，然后独立的研制，它已经形成了一个，自己研制的这样一个系列，而且型号也很多，具有中短程导弹，现在正在研制远程导弹能力，所以伊朗被称为中东的导弹库，这是一个方面。

另一个方面，这几年其实它不断的推出新式武器，尽管它的语意不详，甚至很多都模棱两可，甚至被西方的情报部门拿来，把它的一些镜头进行仔细对比比照。前两年还出现了，它发射所谓新的导弹，那个镜头是截取我们中央电视台的，就是中国在报道中央电视台的导弹的发射那个镜头经过技术处理以后，截取了这样一个导弹。希望也有情报部门经过对比以后，所以真真假价，虚虚实实，你不知道它这些东西到底是真的，还是假的。到底它的性能有多少，也没有公布。

主持人：但是无人机你说世界前三确实还是让人比较怀疑，因为以色列的无人机水平非常高，它不应该比以色列还强吧？

孟祥青：对，我想这一点它是肯定达不到的。其实伊朗讲无人机它在2010年的时候，也是2月份就是国庆日的时候，它推出了一款，它说是隐型战斗机。后来经过有关专家的仔细比照，根据它的报道发现，其实它不是有人驾驶，它可能是伊朗第一款，叫雷电无人机，而且也不是它宣传的效果那么佳。这次它要推出的无人机，就现在公布的数据，我看了一下，飞行高度1万英尺，也就是3084米，其实这个高度很低。第二个，载荷在5公斤，我们可以想象载荷5公斤的这样一个无人机，如果说它是集侦查，按它这个说法，性能很优越，还具有军事打击能力，如果说集侦查和战斗机于一体，载荷5公斤能载什么样的弹药？大家可以想象肯定不能载一些中性的，或者中性的弹药。所以它的能力应该是非常有限的。

主持人：也就是可能只能用于侦查？

孟祥青：对。

李绍先：我想是这样看这个问题，伊朗实际上它军火工业的自主发展，对立的发展是两伊战争之后。战争之前就从1979年革命之后，它实际上一直是引进外边的战机。之所以1979年美国和西方搞翻了以后，它的战斗机这些东西，设备进不来了，所以它才痛定思痛，特别是经过1981年两伊战争这个惨痛的教训，它开始自主的发展自己独立的军火工业。经过20年的发展，它现在军火工业到了一个不断出成果的时候，这也是不断的推出系列的导弹也好，潜艇也好，快艇、驱逐舰，包括现在的无人机之类的。

主持人：关键这些对它真正的战斗力有多大提升？从以往的历史来看，好像夸张的成份也有。

李绍先：应该说提升是肯定的，但是要说这些装备经过自己独立发展20年，就可以去和美国和以色列相比这是不可能的，不在数量阶段。

孟祥青：而且我有一个基本判断，最近两年它推出的装备我同意绍先刚才将。它确实对伊朗的军事实力战斗力它有提升，但是这个提升不是实质性的，就是根据现在各种情报部门。有关专家，以及伊朗的报道比对，它的这些装备应该说它可能有这些装备，但至于说这些装备是不是伊朗所说的这么先进，这里边可以打一个疑问，但是总体上讲，它没有实质上的提升。

主持人：但是我们看到伊朗确实最近在高调的示强，但是另外一方面，其实伊朗也在展开这种外交上的一些握拳的手段。刚才新闻当中也做的这个报道，国际原子能机构高级代表团在伊朗进行参观，但是据我们记者刚刚报道反映，其实国际原子能机构高级代表团并没有参观伊朗的核设施。但是反映的这个情况来看，好像双方接下的整体这种表面的态势还是比较积极的。这方面情况我们通过一个短片来看一看，稍候请专家继续分析。

新闻背景：三天核会谈结束伊核问题悬而未决

1月29号，由副总干事赫尔曼•纳克茨率领的IAEA核查代表团抵达伊朗, 在机场数十名伊朗学生抗议国际原子能机构的政策，一些学生还举着不久前遭暗杀身亡的伊朗核科学家艾哈迈迪——罗尚的照片，抗议国际原子能机构没有谴责这一暗杀活动。而这边抗议的同时，看似巧合的是，伊朗议会原本打算在29日讨论一项立即停止对欧盟供油的议案，但将这项讨论最终被推迟了。伊朗这一举动被看做是对国际原子能机构此次访问释放出的一大善意。

但是，三天的核会谈已经结束却并没能取得实质性成果。路透社分析称，国际原子能机构代表团此次伊朗之行是解决伊核争端的最后机会，接下来伊核争端何解令人关注。

主持人：所以这次国际原子能机构高级代表团来，也让人联想到去年11月份，恰恰是国际原子能机构拿出一份报告。也正是这份报告结果，使得伊朗又面临了新一轮更严厉的制裁。所以这次来，您觉得伊朗到底会对国际原子能个够采取什么样的一个态度？

李绍先：它在一个非常敏感的时候来的，而且在之前，伊朗实际上还是反对它来的，特别是它虽然表面上说我欢迎核查人员来。但是它特别反对核查队伍里边有武器专家。最终他同意了，他同意的这个背景就是在一个很紧张的时刻，应该说它是一个积极的信号，伊朗释放出一定的善意来，同意他进来。进来号称是要谈所有悬而未决的实质性的问题。

但是，当时我记得我们也分析过，实际上这次观察团来主要的活动有两个内容：一个就是伊朗的高层，IAEA这些专家和伊朗原子能机构的这些高官，面对面的就实质问题进行澄清。也就是面对面的，实质性的交锋会谈。

第二一个部分要到实地去考察，实地去考察的重头戏还是在我们叫佛尔多的，实际上就是库母，库母的这个新的浓缩铀的基地，据说可以浓缩20%浓度的浓缩铀。从现在结果来看，实际上只近些了会谈，我们并没有现场考察。既没有去佛尔多，也没有去伊斯法韩。实际上这次从伊朗的反应来看，好像还是比较积极的。

主持人：而且是伊朗主动邀请他们来的？

李绍先：对。

主持人：但是没有让他们参观任何的设施？

李绍先：这个我们就不得而知了，现在从IAEA方面的反应我们还没有看到。

主持人：IAEA现在没有任何的表态，反倒是伊朗不断的表态。说互动很积极，说虽然他们没有准备延长时常，提前回去了，但是可能下一步还要继续来？

孟祥青：我的感觉就是刚才经验前方的那个报道，咱们9点钟那个新闻我也看了，我的感觉其实这一次没有按照原计划去参观，我觉得这次国际原子能机构代表团，主要的使命用一个字概括“听”。听什么？就是要把所有以前悬而未决的这些疑问摆到桌面上，面对面的让伊朗澄清。这是这次代表团的一个主要任务。至于说伊朗怎么来解释这些疑问，原子能机构我想回去以后还有几天的研究时间，也不会说立马就把这个结果通过研究，然后究通过分析，肯定要拿出一个基本结论，不管这个结论是模棱两可的，还是明确的，美国、以色列，整个国际社会都在等这个结论。但是有一点，这一次的代表团，我想在这一次主要为听的这样一个基础上，下一步研究了以后，我相信下一步根据悬而未决的问题，还是会到实地去考察。

主持人：关键现在伊朗可能还有一些人也有一些疑心，担心IAEA里边会不会有渗入进来的卧底，甚至说当年伊拉克就是这么核查，核查来，核查去，最后替工了不少这方面不利于伊拉克的证据和情报。

而且我们也看到现在确实伊朗所面临的这种外部环境非常的严峻，这也是它请国际原子能机构高级代表团来的原因。现在美国和以色列最近针对伊朗的这个论料已经越来越严厉，这是不是开展的前奏，我们通过一个短片来看一看。

新闻背景：美加紧军事部署以“争分夺秒”备战伊朗

美国国防部长帕内塔当地时间1月29日表示，伊朗可能将在一年左右时间内制造出核弹，并再用一到两年的时间，发展出投射工具。帕内塔重申美国总统奥巴马的立场，即“竭尽所能”阻止伊朗核计划，为此不排除动用武力。

近期美国的武装力量正在伊朗周边地区加紧部署，此举也恰恰印证了帕内塔的表态。据俄罗斯《生意人报》报道，美国正加紧升级改造“巨型钻地弹”，使其具备打击伊朗最坚固地下核设施的能力，此外美“企业”号航母战斗群3月初也将抵达中东水域，以确保伊朗周边保持至少3个美国航母战斗群。与此同时，美国正在与中亚多个国家进行秘密接触，商量“借基地打伊朗”的绝密事宜。

就在美国放话喊打的同时，以色列也高呼解决伊核问题必须“争分夺秒”。据美联社报道，以军方一些高官认为，目前伊朗正加紧将核设施转移到地下掩体内，如果真要对伊朗动武，有效打击其核设施，就必须在今年夏季之前采取行动，否则此后以色列将难以对伊朗进行外科手术式打击。

此外，以色列《耶路撒冷邮报》称，目前以色列不仅设有专门军事打击伊朗的指挥所，还配备了全球最先进的无人机专门侦查伊朗情报。并且，以色列空军还有计划在2月初举行轰炸伊朗核设施的实战演习。

主持人：就像短片当中看到的，美国防长说不派出对伊朗动武，然后以色列是不断的渲染说伊朗现在把核设施转移到地下设施，如果要是不在夏天之内开打的话，恐怕就晚了，要争分夺妙。那以色列是不是真的要在夏天之前有可能对伊朗要开打？

李绍先：以色列确实非常着急，这里边有一个基础性的原因，伊朗不是宣布去年年底，今年1月份，它宣布佛尔多浓缩铀设施起用，这个佛尔多设施据说是深藏在山里边，据说90米之深。如果说伊朗现在正在搬迁，整个的设备正在往那边移。如果说完全把高级的浓缩铀设施全部搬到佛尔多去，美国也好，以色列也好，再动手恐怕就晚了这是以色列方面它很着急的一个方面。

实际上从以色列来讲，它在去年12月份，应该说是动手最佳时期。大家可能都还记得，12月份是美国从伊拉克撤离的时候，如果美国还没有完全从伊拉克撤离的时候，以色列动手，它又很接近，我们不是分析吗？以色列要空袭伊朗的核设施的话，它无非是有三条路线，一条我从上面去绕过土耳其；一条是比较直接接近，也就是穿过美国有驻军的伊拉克；第三条线是南线，走沙特阿拉伯这带。当时美国大军住在伊拉克，有军事基地，在这种情况下，实际上以色列动手应该说是最佳时机。

主持人：就是硬可不跟美国打招呼，先发制人的打？

孟祥青：当时确实有这个危险，我们也看得很清楚，就是美国实际上不断的有高官去访问以色列。据我认为，是美国去压制以色列你不要着急，不要先发制人。现在来看，以色列仍然保持击破的状态，就是有人所讲的夏季之前。因为从以色列的判断来讲，夏季今年5月份，伊朗可能就把所有设备都钻到地下去了，都到了佛尔多去了，都到了空谷去了。你再打，恐怕都很难起到作用。

主持人：但是美国现在不是改装这个堡垒杀手这个炸弹吗？可能也做这方面的准备。

孟祥青：所以我们可以做一个形象的比喻，美国、以色列、伊朗，围绕伊朗核问题的博弈当中，就像一列列车正在事项战争。这个列车美国在把握着方向盘，而以色列在猛踩着油门，就是希望赶紧动手，争分夺妙。伊朗它脚下是个刹车。这个比喻什么意思，就是说美国对付伊朗，美国最终把握了整个这个方向。按照美国的盘团，比方说最近两天，国防部长帕内塔说，一年内他可能早出核武器，两年内可能具有运载工具。如果是这样的话，军事打击伊朗的这样的一个安排就会越来越紧迫的体上日程。这是取决于美国的判断，方向盘掌握在美国的手里。

但是以色列比美国迫切的多，从去年到下半年以来，一直到现在，某种程度上是在逼美国动武，所以它蒙踩油门，希望争分夺妙，赶紧动手，否则就来不及了。最终取决于谁？还是伊朗，伊朗脚下踩的是刹车，就是它这个刹车怎么踩，伊朗一个是试强，另一手是加紧外交活动，它采取了所有举措，都是以拖带变，尽量把围绕核问题的摊牌，把这个时间拖延下去，拖延下去对对伊朗就最有利。所以最终美国以色列对不对伊朗动武，不管我们分析千条万条理由，我觉得最根本的一条取决于，伊朗是不是正在拥有核武器，以及离拥有核武器还有多长时间。如果美国、以色列一致的判断认为伊朗离拥有核武器还有一步之遥，我相信美国、以色列就会对伊朗动武。

主持人：关键伊朗这个刹车能不能够刹得住，因为外部的这个压力太大了，因为踩油门的恐怕还不只以色列。如果下一步要是踩油门的更多的话，这个力度恐怕伊朗也未必刹得住。关键现在美国好像看起来把伊朗的这个局势看的非常急迫，甚至有一些说法，说美国现在看起来对叙利亚的压力非常的大，实际上意在沛公，其实是想促使伊朗发生变化。这个会不会使得整个中东的局势发生一些倾斜和变化？

李绍先：确实是，今年中东，就伊朗这个问题有相当的危险性，为什么我们这样讲呢？我们可以这样想，实际上今年这个击破性是来自2003年的伊拉克战争，当年美国打伊拉克战争时候，我们大家都知道，美国是试图南北夹击，是试图从土耳其要出兵的。但是土耳其最终没有答应，当年的土耳其政府曾经苦劝小布什，说你千万不要把中东的平衡当成儿戏，你一旦打破中东的平衡，那可能这个结果将是灾难性的。

主持人：什么样的平衡？

李绍先：平衡是什么呢？中东是四大地缘政治力量，阿拉伯、波斯人的伊朗，土耳其，还有犹太人的以色列，这样一种平衡，当时伊拉克处于一个很关键的位置。两伊之间，通过两伊战争八年，两败俱伤。两伊战争之后，美国同时遏制两伊，同时伊朗和伊拉克又相互抵消。所以它形成一个很微妙的平衡，土耳其看得是非常清楚的，而且它也有切肤之痛，所以他劝告小布什，不要轻易的去动这个伊拉克。结果小布什不以为然。打了伊拉克以后，小布什理想中的，他说萨达姆是不得人心的，我把它推翻，然后在这个地方搞一个民族，然后影响周边国家。结果没想到，一战后八年美国驻军没有搞定，最后，在去年不得灰溜溜的走。所以在这种情况下，破坏原有的平衡，结果造成什么呢？伊朗的势力大幅度的深入到中东的附近。

主持人：也就是是说您觉得美国现在想往回找补？

李绍先：你说对了，形成了一个伊朗、伊拉克、叙利亚这样一个板块实业派的这样一个板块。

主持人：这是大家最不愿意看到的…

李绍先：所有美国人是绝对不能容忍的，所以这也是为什么从去年底以来，美国加大力度要把伊朗这个问题搞定。

孟祥青：所以从这个意义上讲，美国没有退路，它只能往前走，就是最终一个是把伊朗搞定，然后把叙利亚搞定。它只有彻底的打破，既然把那个屏风已经打破了…

主持人：但是没有军事打击的话，能够打破这个重新的…

李绍先：所以军事打击的危险确实…

孟祥青：确实在上升，但是我相信美国现在第一选择仍然不是军事打击。仍然是通过经济制裁，就是把绳索勒紧的方式，最终逼迫伊朗妥协，在这个问题上解决这个问题。如果这个措施经济制裁再没有效果的话，我相信动武就会提上日程。

主持人：而且1月26号我们看到美国国防部，帕内塔他公布了一个削减计划，削减美国陆军，削减海军陆战队，如果从这种势头来看的话，好像美军并不太愿意再打一场仗吧？

孟祥青：美军确实不愿意打一场仗，而且……

制片人陶跃庆

策划朱同合