[今日关注]霍尔木兹海峡会否引燃战火？（20120117）_新闻台

主持人（鲁健）：

观众朋友，大家好，《今日关注》正在直播。

伊朗外交部发言人15号确认说，已经从3个渠道收到了美国关于霍尔木兹海峡问题发来伊朗的信函，伊朗表示将在必要的时候对信函做出回应。另外还有一个消息美国和以色列16号宣布，推迟预定在今年春季举行的军事演习。美以推迟军演是否意味着要缓解当前的美伊之间的紧张局势？另外在美伊两国关系持续紧张的时刻，美国又为什么要致信伊朗？在西方和伊朗的对立滑向战争边缘的时候，美国为什么踩了一脚急刹车？美国的这脚急刹车显露出奥巴马政府在伊朗问题上有哪些掣肘的地方？有关美伊叫板的相关话题，今天我们演播室继续请到了两位进行分析和评论。一位嘉宾是中国现代国际关系研究院副院长李绍先先生，您好。还有一位嘉宾是清华大学中美关系研究中心主任、本台特约评论员孙哲先生，欢迎两位。

在节目开始，请两位嘉宾和观众朋友们通过一个短片，先来了解一下目前的相关背景。

今日关注：美国致信伊朗意欲传递什么信息？

解说：

据伊朗官方的伊斯兰共和国通讯社报道，伊朗外交部发言人梅赫曼帕拉斯特15号说，美国政府通过三条渠道将这封信送到伊朗手中。这三条渠道包括伊拉克总统塔拉巴尼、伊朗驻联合国代表及瑞士驻伊朗大使。梅赫曼帕拉斯特表示，伊朗目前正在研究信件内容，将在必要时给予回复。

在美伊之间剑拔弩张的关口，美国通过多个渠道给伊朗送信，这封信的内容给了外界很多想象的空间。

美国《纽约时报》13号刊文称，奥巴马政府正通过秘密沟通渠道警告伊朗最高领袖哈梅内伊不要关闭霍尔木兹海峡，否则美国将采取行动。

伊朗最高领袖哈梅内伊的高级顾问韦拉亚提16号对美国信函做出回应，他说，美国政府递交的信函没有新内容，但他未给出更多信息。

与此同时，15号，伊朗海军司令哈比布拉·萨亚里说，伊朗一直完全控制着霍尔木兹海峡并一直在向本地区国家传递和平及友谊的讯息，愿意与地区国家举行联合军事演习。

主持人：

本来最近全球媒体在纷纷担心美国和以色列会不会对伊朗动武，在这样的紧张局势下，突然传出消息说美国通过三个渠道向伊朗致信，这是不是一种美国服软的表现？

中国现代国际关系研究院副院长李绍先：

我想是这样，虽然现在这个信的内容没有公开，伊朗方面也只是说没有新的内容。我个人是这样看，这封信口气肯定是非常强硬，而且内容带有威胁性，但是实际上从这封信通过三条渠道直达伊朗最高层来看，这个里边透露出美国奥巴马政府深深的担忧。美国认为这封信确实没有什么新的内容，实际上它的内容应该说是在前不久美国已经公开宣布了，国防部长帕内塔这封信是围绕着霍尔木兹海峡，伊朗试图阻断霍尔木兹海峡这种威胁而来的。我相信这封内容是明确对伊朗发出的警告，霍尔木兹海峡不能阻断，如果一旦阻断会引起美国强烈的反应，也就是军事的威胁。

但是，强硬信件背后实际上带有深深的担忧，或者是带有一些媒体评论甚弱的这种部分。为什么这样讲？我是这样解读，一段时间以来，实际上美国在伊朗这个问题上用劲过了头了。比如说，去年12月31号，奥巴马签署了对伊朗的制裁法案，实际上是要绞杀伊朗。就是直接冲着它的“石油禁运”而来的，禁止伊朗出口石油。在这种情况下，伊朗做出了强烈的反应，或者说一定程度上有点过头的反应。它在今年的1月初马上举行了代号所谓90的军事演习，实际上那个军事演习不管伊朗方面怎么说，大家看的非常清楚，它就是演练自己，操练自己阻断霍尔木兹海峡的能力。在这个之后，美国作出了强烈的反应，在演习的过程中它派航母穿越了霍尔木兹海峡。

主持人：

当时剑拔弩张了？

李绍先：

剑拔弩张，伊朗迅速的发出威胁，说你航母不要再回来了。美国迅速的做出回应，说我航母还要回来。而且在这个之后，伊朗又宣布2月份要举行一次更大规模的军事演习。紧接着美国和以色列又宣布演习，三艘航母又集中打，魔高一尺，道高一丈，围绕最短霍尔木兹海峡，实际上形成了一个军事冲突爆发的新的亮点。所以在这种情况下实际上也引起了美国大大的担忧。从它通过各种不同的外交渠道咨询伊朗，告诫伊朗不要阻断霍尔木兹海峡来看，美国显然在相当长的时间之内没有对伊朗动武的这种意图。

主持人：

所以您觉得虽然可能信的内容里是对伊朗一些警告，不要封锁霍尔木兹海峡，否则我会如何如何，但是实际上可能美国觉得这一段时间弦绷的太紧了。

李绍先：

太危险了。

主持人：

想松一松？

李绍先：

对。

主持人：

美国人看起来，好像现在比较尴尬，对伊朗打好像还没有下决心打。但是对伊朗好像又没有什么新的办法。

清华大学中美关系研究中心主任本台特约评论员孙哲：

对，美国示强，或者示弱，应该把它总体的外交战略来看，美国人做生意的时候，他明明知道可能要价太高。但是他不断的给你提出要求，不断的根据他自己判断的利益他的得寸进尺。也许哪一天你就被屈服了，它给你来疲劳轰炸，所以你不要因为他用多渠道来送信，判断美国示弱，其实你看西方决斗的时候，他在决斗之前他还跟你必恭必敬的敬个礼，然后侯车100码，同时把枪。谈判的时候他可能底下坐的不是椅子，而是一个导弹，他随时准备给你反手为云，负手为雨。所以我觉得判断这个信可能在内容上我们可以判断出，他肯定是相对还比较礼貌，称呼上比较礼貌，但是口气肯定是比较严厉的。就像它上次要求无人机一样的，明明是它提入别人的领空去侦查，但是它在写信的时候，好像是伊朗做了违背美国的事情。所以我觉得美国还会通过这种公开的外交，用媒体任务的声明，然后又弄私信，或者甚至不妨有可能会派出密使去跟伊朗进行切磋。

主持人：

那你是不是同意李院长刚才做出的判断，美国也是想通过这样致信的方式，把这个绷紧的弦稍微松一松？

孙哲：

就是它想紧张的时候它就紧，想送的时候它就松。

主持人：

美国人还是掌握主动的？

孙哲：

美国美国它有打伊朗的意图，但是没有打伊朗的能力。

主持人：

李院长刚才认为美国从它致信判断，可能美国还确实没有下决心军事打击伊朗？

孙哲：

它应该说军事威慑伊朗，比如说我们最近看到三艘航空母舰，三艘航空母舰实际上它的军力就有1万多人，1万5千人左右，加上各种飞机几百架。如果你在考虑到它在往科威特运的1万5千个陆地士兵。所以再加上英国的外相黑格也表示说也在吓唬伊朗伊朗。所以，美国在进行一个外科手术打击，它的军事形势完全做好准备了。而且美国不需要把航空母舰运到霍尔木兹海峡。

主持人：

也就是您也觉得2012年美国对伊朗动武的可能性还是依然存在？

孙哲：

我觉得小规模冲突的可能性，可能是双方都控制不了的，有这种可能性。但是大规模可能要看整个战争的程序启动，以及美国更多的打伊朗它可能要10几万兵力，要动员多个盟国，走联合国这个模式，甚至一定要争夺中国和俄国的同意，起码是弃权。没有这个前提条件，美国最多是在某种程度上，外科手术上袭击伊朗。

主持人：

关键是伊朗看到美国的这个信会是什么样的反应？因为这里边您刚才说了，最起码与其是可能是比较强烈，就是会对霍尔木兹海峡做出一些警告，那伊朗会怎么样做出反应？

李绍先：

我想是这样，迄今为止我们看到伊朗虽然做出了反应。但是伊朗丝毫没有示弱那种表现。我觉得是这样，从伊朗来讲，它还是比较紧张的，因为危险并没有消除，美国实际上严格来说它没有示弱。我觉得这些信传递了一个信息，就是美国是担忧，担忧它并没有准备好要开展的情况下，由于霍尔木兹海峡被封锁，被迫带来一个比较灾难性的局面，这样对世界都没有好处，对美国也没有好处，美国现在经济它也承受不住霍尔木兹海峡封锁这样一种局面。所以，我觉得它传递了一种深深的担忧，但是并不意味着美国示弱了，美国不去威胁伊朗了。

主持人：

就这点您和孙哲教授的看法是一致的？

李绍先：

是一致的，所以从伊朗来讲，我个人认为它丝毫不会放松。比如说拟议中的军事演习它还是会进行，拟议中的防务方面的一些，现在已经透露出来了，伊朗要发射新的火箭、卫星试验新的这些东西。

主持人：

不会改变这种强硬对强硬的态势？

李绍先：

它的防范心理丝毫不会，但是另一方面在这样一种紧张的局面下，既然美国现在似乎出现了一些曾经它警告伊朗你不要误判形势，你要是误判形势，现在我就要把你绞死了，你鱼死网破去阻断霍尔木兹海峡这就走到另外一个阶段了。所以，它在这种情况下，伊朗也会相应的做出一系列的动作。我个人认为，伊朗实际上已经释放出很强烈的信号，它愿意恢复谈判，愿意IEA的代表核查代表去伊朗检查它的核设施。所以我觉得未来一段时间可能形势会退到美国绝对不会放松制裁，它的制裁还在有条不紊的、有步骤的往前推进，同时军事威胁仍然没有消除，也不派出下一步美国会接受和谈。所以，三种可能性仍然同时存在，这样一种局面。

主持人：

我们看到针对美国这样一种反应，比如致信也好，或者和以色列推迟军演也好，但是伊朗的表现依然是一贯的强硬。比如最近我们看到准备发射卫星，这方面的这些情况我们也通过一个短片来了解一下。

新闻背景：再推新飞机新卫星伊朗示强不止

解说：

据伊朗媒体16号报道，伊朗国防部长艾哈迈德·瓦希迪透露，伊朗将推出新式国产海上巡逻飞机。这种飞机由伊朗自己的专家设计、制造，可长时间持续飞行，飞机上的雷达系统可用来监视海上区域。此外，瓦希迪还表示，伊朗计划在下个月庆祝伊朗伊斯兰革命胜利33周年之际发射一颗卫星。

去年11月，瓦希迪宣布伊朗不久后将发射“黎明”、“先驱”和“崛起”三颗国产新型卫星，但他没有披露这些卫星的具体功能。

近年来，伊朗太空活动频繁，仅2011年就有两次重要进展。2011年3月，伊朗发射一枚“探索者4”型运载火箭，成功将一个实验太空舱送入近地轨道。2011年6月，伊朗成功发射一颗名为“拉萨德”的小型国产监视卫星，用于传输图像和天气预报。

据伊朗通讯社报道，伊朗最高领袖高级军事顾问叶海亚·拉希姆·萨法维1月16日表示，霍尔木兹海峡的安全是牵涉到集体的安全。如果伊朗面对安全威胁，将采取一切可能的手段保卫国家。

主持人：

我们看到伊朗在这种时候发布这样的消息，比如说推出新式的国产海上巡逻飞机，还有下个月要发射卫星等等。释放这样的讯号是什么意思？是要继续表现自己的强硬？

李绍先：

那倒不是，我觉得伊朗的威胁头上的这把剑并没有离去，大家看的很清楚，美国三艘航母还在打击波斯湾，打击伊朗这个范围之内。所以，军事威胁没有解除，所以它接下来我觉得它会一贯，包括试验新式的飞机，它那个飞机实际上是个侦察机，就是近海的，特别是为它这个领土周边的这种。我觉得它这个步伐不会放慢，不会放慢一方面它确实有需要，因为确实面临这种威胁，再一个它还是凝聚国际明星的一个很重要的举措。

主持人：

关键我们也看到美国给伊朗相当于画了两条红线，一个就是核武器，一个就是封锁霍尔木兹海峡，这两个底线是不能碰的。但是我们看到伊朗仿佛在这两个问题上还是不断地刺激美国。伊朗您觉得2012年有可能在这个横线上的问题上去触碰吗？

孙哲：

应该是说是相互刺激，然后到了关键时刻两个问题各有妥协，比如说在封锁霍尔木兹海峡问题上，美国主动出招，主动发信，表面上看起来美国还是希望和平，直接去跟哈梅内伊谈，因为它跟内贾德在刚出游起来的一些国家，反过来对美国进行很多批评，它是直接找伊朗最高决策者。但是在核武器上你看伊朗它允许国际核能、原子能组织回到伊朗。所以伊朗反过来也作出一种妥协，但是不管双方这个妥协它是怎么做出的，实际上伊朗在坚持发展自己核武器的这个问题上，我个人觉得它还是会持续的向前走的。因为从它根据现在的情况看，可能几个月，可能一年之内它就可以组装出一个原子弹出来。那么这种情况下，美国它用封锁霍尔木兹海峡的手段，或者是美国反对伊朗，它其实也是要组织伊朗核武器的进展。

刚才李站长提到一个观点美国因为封锁霍尔木兹海峡会对美国经济造成伤害，我觉得不会对美国造成太大的伤害。美国不会处于经济的考虑来组织伊朗霍尔木兹海峡，反而是因为核武器。

主持人：

我们看到伊朗虽然一方面说是邀请国际原子能机构重新回到伊朗等等，但是另外一方面我们也注意到前端时间消息，伊朗启动了另外一座设施，生产20%浓缩铀等等。就是它两方面都在进行，甚至以色列的媒体说可能9个月之内伊朗就可能拥有这种武器。

李绍先：

伊朗不会停止浓缩铀这样的一个过程，因为这个东西它是符合它道理的，或者伊朗全民支持的。浓缩铀20%是在它的范围之内，因为它是《核不扩散条约》的签署国，它有义务不发展后期，但是有权利和平这种核能，包括浓缩20%的浓缩铀。现在它正在这样做，它绝对不会退步的及。

但是我个人是这样看，浓缩铀20%如果继续提高这个是非常危险的，美国人就看着你会不会继续提高，而且美国很担心它继续提高，继续提高它肯定有其它的图谋了，这是其一。我觉得观察还要放在20%浓缩铀伊朗声称它主要是用于医学用、科学用，它量是很小的。我听到一些核专家他是这样讲，伊朗这样一个国家，如果满足它的这些医疗用和研究用的话，120公斤是足够的，如果它在120公斤提取够了，它还继续浓缩20%的，这个意图就值得怀疑了。所以迄今为止关键在这个地方。

主持人：

那这个能不能够检测的到，国际原子能机构即便是进去，能不能够真正的把这个…？

李绍先：

一个是原子能机构的专家要去核查，要去看，要去装探头，这是其一。其二因为这个东西国际社会有很多国家已经走过这条路了，他们会有一个大致的判断，它去看一下，依据你现有的这个设备能力，你多长时间能提高？如果过了这个你还提高，大家就有话说了。

主持人：

9个月伊朗可能拿出这个核弹吗？

孙哲：

我觉得如果伊朗没有外力组织的情况下，集中全民的力量它也可能自力更生。因为像很多国家60年代都造出原子弹，并不是非常稀奇的事情，美国大学生根据网络的一些资料，只不过它没有提出原料出来而已，原子弹的原理并不复杂，关键是说伊朗造出原子弹它会对整个地区关系造成很大的紧张。然后引起以色列，引起周边的国家剑拔弩张，真的会有战争的情况出现。现在我们要组织的以色列要率先对伊朗进行打击，不能根据以色列的主观判断，根据以色列的情报侦查说伊朗现在马上有武器了，有9个月，它就要对伊朗进行打击。

主持人：

所以现在也有一种说法，如果说美国透露出来特别明显的，不愿意对伊朗动武的这种意图的话，可能对以色列也是一种刺激，以色列有可能单独对伊朗动武，我们也注意到最近美国和以色列的联合军演被推迟了，这会使得以色列在对伊朗的问题上产生什么样的反应，我们通过一个短片也来了解一下。

新闻背景：推迟联合军演美以对伊意见不一

以色列媒体15日援引军方人士的消息报道，美国和以色列将原定于今年春天举行的联合军事演习推迟到年底。以色列媒体报道，代号“严峻挑战12”的军演将是两国迄今最大规模联合演习，数千名美军士兵预计参与其中。

美以推迟联合军演正值伊朗核问题及霍尔木兹海峡安全局势敏感之时，尽管美以军方都表示此举与伊朗无关，但仍被普遍解读为美以不愿以此进一步刺激伊朗。　　

还有媒体认为，推迟军演折射出美国和以色列这两个传统盟友间在如何处理伊朗核问题上分歧加大。以色列副总理亚阿隆15号指责美国总统奥巴马政府对伊朗过于“手软”。美国则警告以方，不要对伊朗采取单方军事行动。美军参谋长联席会议主席登普西定于本周访问以色列，伊朗将可能成为主要议题。登普西去年11月曾表示，他不确定如果以色列采取军事行动，是否提前通知美方，他还承认美以在对待伊朗核问题上意见不一。

美国的犹太院外集团一向拥有很强的活动力，致力于将以色列的观点变成美国的观点。特别是大选年，犹太院外集团的活动增加了战争的风险。不排除一种可能性，即以色列单方面对伊朗动手，美国被迫卷入战争。

主持人：

我们也看到美国和以色列的联合军演推迟了，而且19号美国参联会主席美国邓谱西要去访问以色列。所以外界也有一种说法美国现在可能是去安抚以色列，要压制以色列宁可这个时候可绝对不能对伊朗动武，您怎么看这种论证？

主持人：

我认为是这样，拟议中的演习应该说是美国安抚以色列字句。现在取消这个演习，实际上也是配合去信，有意的想把……军事军演也是要降低这个温度。本土地区实际上直接要向以色列施压，大家都知道，实际上从现在这个情况来看，美国从它通信的情况来看，美国显然在今年之内，我觉得远的咱不敢说，反正至少在大选期内，美国可能没有主动打击伊朗的意图，或者是很强烈的意愿看出来了。

但是基本上有两个着火点，一个是以色列，以色列越认为美国不会打击伊朗，以色列的击破心理就越强。以色列单方出手的可能性就越大。

主持人：

美国想给伊朗问题降温，但是以色列肯定不买帐？

李绍先：

美国越降温以色列越担忧，这是一个。第二个着火点就是霍尔木兹海峡，如果伊朗形势误判，主动霍尔木兹海峡有可能有招来军事冲突，所以我觉得这是两个看点。东土地区以色列显然要施加压力，取得以色列的保证，它不会撇过美国来单方面进行，我记得去年底的时候帕内塔曾经访问过以色列，访问回来以后当有记者问它，说你在以色列得到确定的答案了吗？他说没有，他现在对以色列主动向伊朗开战，通知不通知美国他丝毫没有兴趣。

主持人：

美国方面也对以色列没有兴趣？

孙哲：

我个人认为以色列一定是要听从美国的行动的，在这方面虽然它表面上做的非常强硬，但是实际上它对美国是讨价还价，把美国套上它的战车，然后顺着它的战略来走。但实际上你真正采取行动，以色列是没有能力单独来……

主持人：

但是外界也有一种说法，就像刚才短片当中最后也提到了，说会不会2012有这种可能性，以色列采取这样单独的行动对伊朗？然后从而把美国被动的推入到这种局势当上？

孙哲：

我个人认为没有这种可能性，如果是打击的话，也会是双方联合打击。以色列在这么重大的战略均衡中，它不是过去跟埃及是因为领土问题，一种可控的战略冲突。现在有可能是打一场更大规模的地区战争，会把其他的一些国家，阿联酋一些国家都牵扯进来。所以它还会听着美国的，现在先制裁一些公司，包括甚至制裁我们中国的公司，这是非常滑稽的事情，制裁新家坡的公司，制裁阿联酋的公司。就是要从经济上对伊朗更加的加以封锁。

主持人：

对您还是认为以色列不会说不和美国商量，单独的……？

孙哲：

我觉得以色列没有这个战略胆量。

李绍先：

我这一点和孙教授有一点不同。我认为以色列存在这种可能性，一般的正常情况下…

孙哲：

我觉得它可能联合打击。

李绍先：

不会的，我认为美国要打击它，它会单独打击，它不需要以色列帮手。

主持人：

但是以色列呢？

李绍先：

以色列闯红灯的可能性非常大。为什么这样讲呢？就是越是以色列认为美国没有能力或者是没有意愿去打击伊朗，而它又认为伊朗发展核武器，它又阻挡不了的情况下，以色列会急于闯红灯。

孙哲：

我刚才认为以色列现在做的更多的事是暗杀这些伊朗的核科学家。做这类上不得台面的事情，其实是对伊朗已经开始对核计划进行阻碍了，可能做这一类的事情做得多一点。

主持人：

但是军事上比如突袭行动，或者单独炸毁一些核设施，这种行动你觉得不会单独去做？

孙哲：

我个人觉得不太可能。

主持人：

我们也看到现在也有一些说法，说美国在以色列问题上面，现在其实也有点儿进退两难。就是打可能确实下不了这个决心，因为刚刚从阿富汗和伊拉克做出这种战略上撤退。而且新的军事报告我们也看到了，美国其实相当于坦诚了，很难同时打两场战争了，所以在这种状况下，美国可能真的很难去做出打伊朗的那种举动，但是不打呢，好像又有人芒刺在背。但这种情况美国2012可能会作出什么抉择？……

制片人：滕双双

策划：朱同合

编辑：王冬妮高佳鑫杨威

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