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[今日关注]美以“震”毁伊核 引发第五种战争?(2011.1.25)

发布时间:2011年01月25日 22:38 | 进入复兴论坛 | 来源:中国网络电视台

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    中国网络电视台消息(今日关注):联合国五大常任理事国加德国与伊朗代表,在土耳其结束了新一轮伊朗核问题谈判,结果仍以失败告终。新的一年,美国和以色列还有没有耐心与伊朗无休止的谈判下去?2011年,美以要对伊朗动武的话题不断见诸媒体,美国和以色列会不会真打?会以什么样的方式打击伊朗?稍后请看《今日关注》。

    主持人(王世林):

    大家好,欢迎收看正在直播的《今日关注》,我们今天来关注伊朗核问题的现状。

    1月22日,在土耳其伊斯坦布尔举行的有关伊朗核问题的“6+1”谈判无果而终。但是与此同时我们注意到,有关美国和以色列今年将要对伊朗进行军事打击的这个报道和话题不断地见诸于各种媒体。尤其是在前不久,美国的《纽约时报》刚刚披露了美国和以色列采取超现代的方式,也就是说类似一种网络病毒攻击的方式,对伊朗核设施的工业控制系统进行了攻击。这样的话题在披露之后,可以说引发了人们再一次对伊朗核问题的关注。

    在2011年的时候,美国还有没有耐心和伊朗继续谈判下去?美国和以色列采取这种超现代的方式,能不能够阻止或者拖延伊朗核开发的步伐?另外伊朗手里面还有什么样的牌来应付美国和以色列的这种文攻武吓?相关的话题,演播室请两位权威嘉宾来解读。一位是中国现代国际关系研究院的副院长李绍先先生,你好李院长。还有一位是本台特约评论员,国防大学的孟祥青教授,欢迎两位到演播室参与我们这个话题。首先来通过一个背景短篇,了解一下消息层面的内容,来看一下大屏幕。

    (播放短片)

    解说:

    1月21日,美国、英国、法国、俄罗斯、中国和德国六国,与伊朗在土耳其伊斯坦布尔开始了为期两天的新一轮核问题谈判。但是,正如去年12月初在日内瓦举行的谈判一样,双方本轮谈判依旧没能取得任何成果。同时,双方也没有就何时举行下一轮谈判达成协议。在最关键的铀浓缩问题上,伊朗态度仍然强硬。

    谈判失败的主要原因在于双方在伊朗的核发展、铀浓缩和制裁等三个重要问题上存在严重分歧,伊朗在上述问题上均提出了先决条件,一再强调伊朗和平利用核能的权利不容谈判。六国则表示,伊朗无法证明其核计划仅仅用于和平目的,在谈判前承认伊朗进行铀浓缩活动的权利是不可接受的。尽管伊朗总统艾哈迈迪-内贾德1月23日在伊北部地区发表演讲时表示,伊朗对未来与有关国家的核谈判抱有希望,仍有分析人士指出,如果双方互不让步,就算谈判大门依然敞开,仍然没有达成成果的可能。

    在本轮核谈判之前伊朗动作频频。1月15日到16日,伊朗邀请外国成员代表参观铀浓缩工厂和重水反应堆,并在此期间,宣布生产出氘化物及两种放射性同位素。1月19日,伊朗军方在阿拉克重水反应堆工厂附近,试射一枚中程地对空导弹。这些都表明,伊朗在核发展问题上持有强硬立场。

    主持人:

    刚才我们看到了,为什么这次有关伊朗核问题的“6+1”谈判无果而终?在一些问题上有分歧?比如说铀浓缩和伊朗的核发展等等。但是这些分歧我们知道并不是新的分歧,很多东西都是原来遗留下来的问题,谈来谈去还是没有解决。伊朗核问题不能够取得进展,这个背后最主要、最根本的原因是什么?

    李绍先(中国现代国际关系研究院副院长):

    实际上这次谈判,应该说是从去年6月份,联合国安理会通过第四个对伊朗制裁决议之后,双方第一次实质性的接触和谈判。去年12月,曾经在日内瓦有一个象征性的开谈,那是一个开幕式,现在到伊斯坦布尔,这是第一次正式的实质性的接触。大家看得很清楚,实际上不可调和的矛盾的焦点还是伊朗铀浓缩的问题。用阿什顿的话说,这一次欧盟也好,六方也好,它是准备寻求一个双方达成共识,通过谈判,解决伊朗铀浓缩问题的有效的途径。

    主持人:

    就是找一个路线图。

    李绍先:

    找一个路线图。

    主持人:

    先把这个未来怎么弄,咱先说好了,这个也谈出来了。

    李绍先:

    但是伊朗方面给予拒绝,为什么呢?伊朗立场是非常明确的。它的核权利不容谈判,就是铀浓缩的权利不容谈判。要谈也可以,伊朗提出两个先决条件:第一,安理会取消对伊朗的制裁;第二,有关各方首先承认伊朗有铀浓缩的权利,也就是说没有谈,你就得先得承认我有权利,那我才跟你谈。与此同时,伊朗大谈特谈核裁军也好,以色列的核武库也好,美国在伊拉克的军事基地也好,我觉得在这个背后,实际上双方的立场大相径庭。这个说明了什么,说明了实际上卡在了双方严重的互不信任。

    主持人:

    还是一个互不信任的问题,表面上是铀浓缩的问题,但是最后还是互不信任的问题。

    李绍先:

    背后是互不信任的问题。

    孟祥青(本台特约评论员、国防大学教授):

    其实西方包括美国,最早在伊朗铀浓缩问题上,底线非常明确,就是你必须停止铀浓缩,才谈得上其它一系列。包括解除制裁,恢复美国和伊朗的正常关系等等。但是后来在铀浓缩问题上,伊朗的态度非常强硬,最后是西方国家,美国认为他们已经妥协一步了。就是在铀浓缩问题上,你的铀浓缩可以先不停止,但是你必须要把你铀浓缩的铀材料转移到海外,也就是说置换,采取一种置换的方式。这种方式美国也知道解决不了铀浓缩,但是至少会推迟它的这样一个核计划。

    现在谈的两个焦点问题,就是没有达成协议的,第一,置换问题,第二,伊朗在这个问题上提出的先决条件,就是你在下次谈判之前,必须要解除对我的制裁。

    第三,你必须要承认我铀浓缩的这样一个和平利用核能的权利,其实这个问题说到底,就成了跟美国西方国家谈判的一个核心问题,美国本来是让你坚决停止,结果你现在不仅不停止,还要让你提供权利,可见这个差距非常大。

    主持人:

    所以看这个谈判好像还是一个鸡和蛋的问题。

    李绍先:

    实际上铀浓缩的置换是双方建立相互信任的一个步骤。为什么这样讲?其实从西方来讲,它是这样看的,伊朗手里现在已经拥有了相当数量的低浓度的浓缩铀,这个是非常危险的。为此,美国同意伊朗把这个低浓度的浓缩铀放到国外,来换取少量的高浓度的浓缩铀,这样的话,可以延缓伊朗核开发的步伐。这个方案是美国最早在2009年10月份同意的。

    大家看得很清楚,去年5月份的时候,伊朗人撇开美国,和土耳其、巴西三个国家达成了一个协议,就是置换浓缩铀。基本的内容和美国2009年10月份提出来的一样,但是美国断然拒绝。为什么,他认为,凡是不是美国人之间达成的,美国是不予以承认的,实际上这个也显示了双方互不信任,严重的缺乏互信,所以这样一个互信的机制第一步没有建立起来。这次阿什顿去了以后,实际上这个问题在继续谈,但是要价提高了,从阿什顿的立场来看,他说现在经过又将近一年的步伐,伊朗手里低浓度的浓缩铀更多了,他们认为是3000公斤,这一次要置换,必须2800公斤换到国外,换取少量的高浓度的浓缩铀,这样的话,双方还没有互相信任的情况下,伊朗不可能做到这一点。

    主持人:

    所以谈来谈去,感觉好像最基本的问题就是一个鸡和蛋的问题,最基本的问题是浓缩铀。但是从欧洲这个角度来讲,你必须要在浓缩铀这个问题上,我跟你谈的是浓缩铀的问题,伊朗说这个不可以谈,这是我主权的问题,所以双方在这个出发点上根本就是不一致的。但是这次我们注意到,伊朗在谈判的时候,谈判的条件或者说主题发生了变化,扩大了,他说以色列有核问题为什么不谈?美国在伊拉克有军事基地,是不是也可以谈一谈。还有包括说……

    孟祥青:

    全球核裁军。

    主持人:

    说要谈也好,把这些问题跟伊朗核问题放在一块儿谈一谈,还有全球核裁军问题,伊朗的策略是什么样的?

    孟祥青:

    其实伊朗的策略,有人把它叫“柔道的策略”,用中国人熟悉的话说有点像“打太极拳”。西方一贯认为,伊朗现在采取这两手,一方面在加强自己的铀浓缩,加快自己核开发计划的进程;另一方面又始终强调,我谈判的大门是敞开的。

    说到底,像美国、欧洲认为,伊朗现在采取的所谓这种,用我们的话说“打太极拳”也好,用它们的话说“柔道策略”也好,根本的目的在于拖延时间,给伊朗留下更长的时间和更大的空间,一旦有机会,就发展核武器,这就是美国西方一直所担心的、一直强调的一个理由,它利用这个谈判来拖延时间。

    主持人:

    对。如果伊朗是这样的一种手段或者策略,看看最近美国所采取的一些措施,包括以色列所采取的一些措施。比如说美国,我看有篇报道这么说,美国同样也采取了拖延战术来应对,只不过美国这个拖延战术和伊朗是大不相同,到底怎么不相同,来通过一个短片了解一下。

    (播放短片)

    解说:

    《纽约时报》日前披露,美国和以色列秘密研究和测试的计算机蠕虫病毒,去年11月攻击了伊朗的离心机系统,导致伊朗多达两成离心机因转动失控而报废。据估计,这次网络攻击,使得伊朗最低限度要延迟至2015年,才有能力制造出核弹。

    有专家认为,袭击了伊朗核设施,代号为“震网”的蠕虫病毒是世界上首个针对工业控制系统编写的计算机病毒。这种病毒结构异常复杂,隐蔽性超强,被认为是首个投入实战的“网络武器”。

    其实,网络战争早不是什么新鲜事了,1991年,海湾战争中,美国特工在伊拉克新购买的打印机中嵌入病毒芯片,使伊拉克防空体系中的预警系统瘫痪,为美国顺利实施空袭创造了条件。

    这一场由美国主导的网络空间战,大大削弱伊朗发展核武的能力。这是继陆、海、空和太空战场之后,美国在“第五战场”,即网络空间战场的胜利。

    主持人:

    在这个消息被披露以后,比较活跃的是以色列,以色列说好了,这下伊朗核武器的研发步伐肯定要脱后了,五年之内不可能再研发出核武器了,说那纳坦兹20%的离心机都瘫痪了。但是伊朗好像说,没有,我这没遭到这么大的攻击,作为研究方面的专家,李院长,您判断一下,这件事到底真假程度有多大?

    李绍先:

    遭到攻击是肯定的。而且遭到攻击的程度,受损的程度应该也是比较重的。为什么这么讲呢?伊朗总统内贾德去年11月份公开承认,纳坦兹的离心机被外界攻击受到了影响。从现在看这是肯定的。

    从现在掌握的情况来看,所谓的蠕虫病毒,攻击离心机的是蠕虫病毒,这种病毒据认为是美国和以色列联合研制,而且这个项目什么时候启动的,是在布什任总统第二任期的后期开始拨款进行的。奥巴马上台以后,得知这个消息以后,下命令要求加速研制,在此之后,以色列曾经对这个东西,也是投入了很大的精力、财力、物力,把这个东西拿到以色列的核设施去,仿造伊朗的离心机,作出离心机来进行攻击,进行试验,最后成功了以后对伊朗实施了攻击。所以应该说这个消息是正确的,而且对于伊朗形成了一定的危害。

    主持人:

    但孟教授,这里面也有一个疑问,像在核设施里面的工业控制系统下的这种计算机,应该说跟互联网计算机是不在一起的,但是怎么会被这种病毒给攻击了?传染上的?

    孟祥青:

    所以这就涉及到震网是一个什么样的病毒。其实它不是我们传统理解的一般的蠕虫病毒。首先它跟传统的病毒相比有三个不同。第一,它的目的不同,它不是针对个人电脑,或者获取你个人电脑的一些个人信息来谋取利润,不是这个目的;第二,它所针对的目标不一样,也就是这个震网的蠕虫病毒,它针对的主要是一些重要的工业系统的目标,包括我们理解的电力部门,电力运输部门,甚至核设施、交通部门、保险部门,银行系统,整个工业运行的系统。举一个例子来讲,这个病毒如果放在一些大量的电脑之中,不是工业系统部门的软件,它没有任何危害,甚至会逃之夭夭,就是放上去你也不知道,而且对你的电脑不会造成任何危害,所以这就是不容易被人发现的一个方面,它目标不一样。所以有人把它称为“网络导弹”,我认为这个比喻还是比较恰当,它是一种网络导弹,它是有针对目标,就针对这个目标我才发作。

    尤其还有一个传播途径不一样,过去我们理解这些病毒,都是通过比如互联网,你联上网了就可能感染病毒,这个病毒不是通过我们一般所理解的互联网,而是通过一个重要的介质,就是这个优盘,这个优盘插到电脑里,只要你插到这个USB的接口上,不用操作员任何的操作,它只要瞄准那个目标自动发作,也没有任何显示。

    主持人:

    插一下就行。

    孟祥青:

    插一下就行,只要插进去就行。比如说纳坦兹核设施,离心机,或者说电力的、运输的这样一个工业部门的软件,只要碰到它它就发作,而且事先没有警报,也没有任何显示。所以它的结构又非常复杂,要应对它们有相当的难度。

    主持人:

    李院长我们知道,可以说美国和以色列,尤其是以色列一直想尽各种办法,要阻止或者拖延伊朗核开发的步伐。我们以前也看过相关的报道,说以色列间谍怎么样刺杀伊朗的科学家等等,这是阻碍和拖延的一种方法。像这样通过网络攻击的办法是不是也可以阻止?真的像以色列说的,比如说脱后五年这样来阻止吗?

    李绍先:

    那倒未必。未必说是可以量化出来是五年,这个我倒不认为。但是有一点是可以肯定的,以色列也好,美国也好,在阻挡伊朗核开发步伐这方面,可以说是无所不用其极。我们现在看得很清楚,我们刚才讲到的网络攻击,造成病毒,瘫痪它的设备,延缓它开发的步伐。再一个绑架或者利诱,或者说是暗杀它的核科学家。

    主持人:

    策反。

    李绍先:

    策反,阻挡它的核步伐。还有一种,它通过各种各样的方法,卖给伊朗人一些本身有缺陷的软件,包括硬件,这样的,让它装起来以后,用心以后才发现,然后延缓它整个的时间等等。我觉得它应该说是无所不用其极,所以人们是这样形容,实际上围绕着伊朗核问题,有关方面所进行的除了这个看得见的,谈判方面,军事演习,军事威胁之外,还有一场暗战,也就是说在看不见的战线里头,双方在激烈地斗争。

    主持人:

    感觉这个暗战现在已经开始了,因为今天有一条消息说,伊朗成立了自己的网络警察部队,这是不是网络战就开始了?

    孟祥青:

    其实它从一个侧面反映了伊朗确实遭受了这样一个攻击,否则它不会成立这样一个所谓“网络警察部队”。它就是专门防止西方利用这些病毒,或者利用网络空间的这样一个系统,对伊朗的核计划、核设施进行阻碍。其实这样一个网络空间战,或者叫网络战早就开始了,只是在过去,它还没有形成一种自觉的国家行为。那么什么时候……

    主持人:

    现在什么时间开始?

    孟祥青:

    对,什么时候形成一个国家行为,应该说具有标志性的就是2009年的6月,美国成立了第一支叫“网络战司令部”,就是国家有计划的,专门针对网络空间的这样一个司令部来统筹计划、进攻和防御。美国成立以后,英国、德国包括韩国最早成立,后来在很多国家,包括朝鲜,现在又出来伊朗,伊朗显然是针对核计划成立的,所以这种博弈已经开始了。

    主持人:

    除了网络战之外,今年关于美国要军事打击伊朗这样的话题和报道,也不断地见诸于媒体。今年美国会不会真的要攻击伊朗呢?相关的分析来通过短片看一下。

    (播放短片)

    解说:

    1月11日,美国媒体披露,美军已制定应急作战计划,必要时可对伊朗的核设施进行轰炸,这已经不是美国或以色列第一次如此放出口风。

    去年,“维基解密”网站披露了美国国务院的一些机密电报文件,其中一些文件暴露了美国与中东盟友准备袭击伊朗的秘密计划。美军参谋长联席会议主席迈克尔•马伦在美国全国广播公司的访谈节目中也表示,美国的确有攻打伊朗计划。有媒体透露,美军可能动用部署在波斯湾地区的包括伊拉克、科威特、卡塔尔、阿曼、阿联酋和迪戈加西亚岛等多国基地的战机,加上重型轰炸机投入战斗。还可能在波斯湾地区保留一个航母战斗群,对一些固定目标进行打击。

    而据以色列电视台报道,2010年11月,以色列空军也举行了大规模模拟打击伊朗的军事演习,在演习中几乎使用了以色列所有的反导系统。与以色列空军关系密切的人士透露说,此次演练的主要任务是摧毁伊朗的基地、导弹发射架、防空系统和叙利亚的雷达系统。以色列电视台评论说,以色列领导人认为,对伊朗核计划来说,2011年是关键性的一年,以色列必须做好应对危机情况发生的打算和准备。

    据悉,美以正在研究如何采取超低空突袭策略,打击伊朗地下核设施。在伊朗未反应过来之前,就达成摧毁或大部分摧毁伊朗核设施的目的。

    主持人:

    刚才我们看到这个打击,说美国要军事打击伊朗,当然这个说了很长时间了。如果美国真的有这样一个攻打伊朗的计划,会不会是在今年?

    李绍先:

    我想是这样。咱们这样讲,今年美国也好,以色列也好,军事打击伊朗的可能性明显地大于2001年和2009年,这是比较确切的。为什么这样讲呢?从现在的情况看,我们年初实际上分析过,今年从政治上讲,美国人没有大选,而且从今年来看,以色列的焦虑感明显地增加,这是非常非常危险的两个信号。我是这样看,有人会讲,美国现在仍然陷在伊拉克,而且同时在阿富汗,还打着一场没完没了的泥潭性的战争。同时美国仍然挣扎在金融危机之后的复苏过程之中,还没完全复苏,它量化宽松政策的不断地推出,显然说明它远远还没有复苏。在这种情况下,美国有没有能力,有没有腾出手来可以再干一场,我是这样看,如果说今年在伊朗核问题上发生一场军事冲突,那么以色列先动手,再把美国拖下去这样一种途径的可能性非常之大。

    主持人:

    就是不见得是美国主动打。

    李绍先:

    对。

    主持人:

    不得以而被迫参战。

    李绍先:

    大家看一下历史,实际上以色列是一个忧虑非常提前的国家,它不能容许它的国家处于任何的危险或者威胁之中。历史上80年代初,它曾经消灭于、威胁于萌芽状态,它去轰炸伊拉克,把伊拉克萨达姆当时出行的核设施给炸掉,2007年,当人们怀叙利亚搞核研究的时候,它出动飞机,把叙利亚的核设施给炸掉,所以伊朗同样是如此。为什么一直到今天以色列还没动手呢?一个最大的阻碍就是美国,实际上正是由于美国一再地阻拦,以色列才没有把这样一次行动付诸实施,实际上以色列已经准备好了。从今年看,由于美国国内政治的因素,它又没有大选年,以色列可能认为,今年是一个比较适合于它发动攻击的一年,所以这个是比较危险的。

    主持人:

    前面我们讲到,关键是美国有没有耐心继续再和伊朗谈判下去,因为前面如果说伊朗采取这种柔道手段的话,它的核开发的步伐虽然缓慢,但是不断地往前进,那么今年是不是到了一个关键的时刻?双方是不是可以亮底牌?

    孟祥青:

    我认为今年确实也算是一个关键之年,但是不是今年亮底牌我们还得观察。我想美国今年会不会对伊朗动武取决于很多因素。刚才李院长已经讲了一些因素,其中一个因素我想强调两点:有一个因素,明年是美国总统大选,有一种分析认为,在大选之年前一年它的压力最小,某种意义上,如果说采取这样一个动武的方式,很可能它又是一个政治豪赌,政治赌博。如果堵赢了,可能为明年奥巴马继续担任总统,反而是政治上加分,这是分析它可能性的一种。其实还有一种我要补充一点。这么多年来,之所以美以一直把伊朗核问题作为它最现实的威胁,但始终没有采取武力手段,当然一方面因为美国的问题还有一大堆危机没有解决,巨额的财政赤字,还有高失业率没有解决,其中还有包括伊朗,它跟叙利亚、伊拉克都不一样,它的块头太大,确实有一些杀手锏,而且后果不堪设想。

    其实还有一个具体技术性的层面,美以不管怎么估价,伊朗这个核问题目前在美以看来,没有形成一个非常紧迫的,就是说马上有证据证明伊朗生产出核武器了。我想一旦到了伊朗能生产出核武器了的时候,不管美国国内有多少问题,以色列有什么问题,什么障碍,非得对伊朗动武不可,但是整个现在的估计认为,伊朗现在至少目前或者说未来几年,还没有能力生产出核武器或者核弹头,我想这是一个紧迫性,还不行。特别是如果这次美以包括西方国家在推迟核计划问题上,不管采用无所不用其极什么手段,只要它有成效,我想它还会往后推,如果没有成效,很可能真是会把个问题提上日程。

    主持人:

    最后请李院长简短地来分析一下,我们今天这个节目的由头是关于伊朗核“6+1”的谈判无果而终了。我们还回到这个问题上来,这次没有谈成,那么以美国和西方主导的联合国,会不会继续对伊朗实施制裁,或者哪怕面临新一轮更大的挑战?

    李绍先:

    我想现在还不到那个时候。

    谈判还要继续进行下去。为什么这样讲?实际上还是回到那个原点,到今年6月份的时候是比较危险的,在6月份之前,双方恐怕还得进行多次的较量,就是不只一轮的谈判,还要继续谈下去。当然谈判的结果大家都知道,不会取得突破。所以在这种情况下,我觉得下半年,在围绕伊朗核问题,形势是比较危险的。

    孟祥青:

    我想两个前景是非常明确,通过这次谈判以后,伊朗可能会进一步加快它的核计划,还有一个前景也很明确,美国包括西方国家,肯定会对伊朗进行新的更严厉的制裁,只是时间问题。

    主持人:

    好,非常感谢两位今天到演播室来参与我们关于伊朗核问题的谈判的话题,谢谢二位。

    好,观众朋友,今天的《今日关注》就到这里结束了,感谢您的收看,再会。

    策 划:桑瑞严

    编 辑:董宝磊

    制片人:战丽萍

    监 制:王未来