　　2012年两会前夕，中国网络电视台“中国理想”节目组记者就当前医疗改革中的热点问题采访了北京大学中国经济研究中心李玲教授，以下为文字实录：

　　记者：之前我采访过就是协和医院的一些医生，就是当时医患关系很紧张的时候去采的，我们想了解这医生到底是怎么回事，像不像其他媒体说的那样，他们说他们特别辛苦，因为他们工资标准好像是80年代制定的，现在还没变，因为现在物价这么高，然后就是承受了很大的压力，因为他们工作已经很忙，并且很多患者、家属都不是很理解，很质疑他的医术，甚至各方面的医德、术德，全方面的那种怀疑，就是他们觉得也很矛盾，就是您怎么看现在目前这种医患关系，这么紧张的医患关系。

　　李玲：医患关系是现象，就是现在你们采访到包括医生的压力很大，工作都很繁忙，医患关系紧张，这些都是现象，那他们的背后还是我们的体制机制出了问题，其实我们国家其实是以公立医院为主体的这样一个服务医疗体系，但是我们现在的公立医院不是真正的公立医院，就是每家医院基本上是一个自己自我生存，这个靠创收维持他生存发展的一个，我觉得比私立医院还不容易，但是我觉得从这一系列扭曲的机制上，所以就造成你现在看到的这个现象，那么我们这两年医改，在医保的覆盖面，在基层医疗服务体系，就是农村的、乡镇的和社区的是下了很大的工夫，但是医改还没有涉及到公立医院这个大头，而且我们现在医保政策又使得就是说医院得更多地创收，因为它必须要提供服务，才能从医保拿到钱，所以他才能多开药、多服务，这样他才能拿到工资，他才能生存和发展。所以下一步医改应该是要涉及到的是必须要改变我们现在医院的这个运行机制和体制，那么根本上讲就是要把医院现在这样的一个创收的机制把它改过来，医院不应该是创收的，医院它应该是在一定的财政，在财政和医保基金的保持，这个维持下，它应该是用怎么想的，用最少的钱给老百姓看好病，但是目前实事求是地说，这个改革还没有就是包括我看最近国务院常务会的这个都还没下重手在这方面。因为这么多年来，我们养成的这种以药养医、以药补医，以检查、以耗材养医补医的这样一个体制，它的这个利益链已经非常差，这个所以改革上是要促动到一大批利益的相关者，所以我们常说的一句话就是公立医院的改革要像当年我们不允许部队经商，要突出这样的一个勇气和决心才能解决问题，否则现在要小修小补的没办法解决。

　　记者：那您觉得就是目前这个医患关系就是这个现象，他有这么严重吗？

　　李玲：非常严重，而且越来越严重，真的极不正常。因为医和患他们现在已经不是战友，其实医和患应该是战友，他们的敌人是疾病，应该是对着病，现在医和患变成尖锐对立的一个关系，那么他的背后就是利益，就是这个创收的机制，使得病人体现对医生是不信任的，都知道你拿回扣，都知道你从药里面拿红包、拿回扣，像医生这个白衣天使这个职责有点儿斯文扫地。但是，另一方面就是我们现有的医院的运行机制逼得医生不这样做他就没办法生存。

　　记者：那就是说有根源的问题还是及时的问题。

　　李玲：对，必须要改，这个医院不能是一个创收的这样一个像企业在利润最大化。

　　记者：那您觉得咱们国家这个医改，现在你觉得我也觉得挺大的，尤其是很多农村医疗保障已经普及到农村。

　　李玲：是。

　　记者：为啥咱们这个公立医院医改方面怎么滞后呢？

　　李玲：我觉得还是勇气和决心，这个就是我前面说了，他涉及到的利益。

　　记者：牵扯的很多。

　　李玲：对对对，牵扯面很多。所以，现在国家应该是从县级医院开始，这个开始探索这个今年大概是300家，县级医院也要开始改，但是我一直在呼吁的就是公立医院改革一定要全面的提速，要快。否则的话，你越不改，因为随着你政府的投入不断地加大，实际上也是有了利益，它不断地又在壮大，因为它那个钱越挣越多，这个在这一条机制上，他这个路走得挺好的，你只要他以后再改就非常之难，所以必须要尽快地把这个旧的体制给破掉，然后把新的体制给建起来。就是这三年医改，我觉得中国已经探出了很好的路，就是一些地方这个实践经验，已经探索出很好的路。比如像陕西神木，大一点的就像安徽省的整个产业港，他们说很短的，三个月时间内把旧的制度给破掉了，就是建一个新的制度起来，其实我觉得只要政府下定决心，这个事一定能解决，而且我一贯地观点就是宜早不宜迟，越拖越难。再其实谈到和你下面问题相关的，你看今年两会老百姓最关注的一个社会保障、收入分配，其实在医疗这个领域，它既涉及到社会保障，又涉及到收入的分配。因为对于老百姓对一般的工薪阶层，你很快地给他们提供这件事是很难的一件事，这个大部分都在民营企业工作，他凭什么提供，而且工资是他的成本，但是如果你解决他医疗的后顾之忧，可以极大地给他安全感。因为对一个工薪阶层，其实对一个中产阶级一场病就把他打回原形了。

　　记者：对，很多农村家庭也是就是因病致贫。

　　李玲：一个病就把他打成原形。所以，我觉得其实在社会保障里面，可以说医疗服务或者说医疗的保障是最核心的、最重要的，你把这一点做好了，让老百姓解除这个后顾之忧，我觉得他们就会有很大的这个安全感，然后同时他又涉及的是收入分配，因为实际上他就是通过医疗保障使得贫和富的收入得到了一个再分配，就是无论你是穷人还是富人，得了病以后，我都能得到一个保障。

　　记者：那您看来就是像您说的，在目前这个问题的根源在机制体制方面的问题，可能也不是一下子就能解决的，目前现有的情况下，您觉得就是不管是从我们政府来说或者说从我们普通的老百姓来说，就是面对这种医患关系，这么复杂的一个状态，我们现在能做的，我们现在能做什么？

　　李玲：我觉得老百姓应该更多地理解这个医生和医院的现状，另外一个可能从你们媒体首先能做的应该是加大宣传，什么是健康的生活方式？健康知识的普及，其实很多小病，比如感冒，不需要到医院去，再可以通过一些知识的普及教育，很多就是可以给自己就可以治病，你要大病你当然要到医院去，其实小毛小病，其实你有一定的知识以后，是不需要到医院去的。因为其实很多大医院的拥挤，就是因为太多的这个感冒，一般疾病的人都涌到大医院里面去，就造成你前面说的医生不堪重负，压力也很大，老百姓也很愤怒，我感冒去，你也宰我这么多钱，对我各种检查，可是我觉得老百姓自我保健的意识、自我健康维护的能力非常重要，这个可以缓解一些矛盾。第二个对个人来说，我觉得还是要有一个正确的生活方式，我们现在随着现代化社会的发展，其实我们的生活方式其实是越来越不健康的，从吃的，吃住行等等，所以其实这个媒体要加大健康知识的宣传，老百姓应该主动地寻找这方面的帮助，实际上健康还在自己，就是我们每个人才是最大的健康的生产者，最重要的健康生产者是我们每个人，而不是自己平时胡吃开喝，不照顾身体，不注意身体，完了希望到医院一颗灵丹，一身妙手回春，这是不现实的，我觉得也给医生寄予了不可承担之重。

　　记者：就是我之前就关于这个医患问题也采访过很多患者，我觉得在他们眼中看，就是比方说这件事发生在他身上，他又会认准了这个问题，他可能这个医患关系、医患纠纷对医院来说可能是众多的医患关系的一例，这一例可能是不好的，其他可能都很好，就是医生跟患者关系都很好，但是这一例对这个患者来说，他就是唯一的，就是在他那儿很多媒体也是无限的放大，这也某种程度上加上了医患关系的。

　　李玲：对，没错，我觉得媒体从某种层面上来说，实际上是在放大这个医患关系的不和谐，因为说实在话，现在医学尽管发展到今天，美国的误诊率还在30%。

　　记者：误诊率。

　　李玲：对，因为人是个非常复杂的肌体，医学其实是很无奈的，所以你要它包治百病，一下子就什么病都给你解决了，这是不现实的。其实我们每个人才是自己最好的健康的生产者，所以其实我想很多患者就是这个到了医院去，就希望无论怎么样，这个医生就得一定把这个病治好，造成其实很多的对立，其实应该认识到医学能解决的问题并不多。

　　记者：是有限的。

　　李玲：是有限的，对，我觉得有这种证据。就是正确的就医观非常重要，这样才能使得我们现在很紧张的这个医患关系有一个，可以由一个缓解。

　　记者：毕竟有很多医院，你像他们为了解决这个更好的解决医患关系，可能就会引入就是公安系统的一些人进入医院，就比方说有一天从公安局这边请一个人，或者说在医院带上行政职务来解决这个问题，但是并没有从根本上解决这个问题。

　　李玲：我觉得这还是一个也好的办法，这还是能够缓解一些问题。因为现在有些医生的医闹职业化了，太可怕了，所以我觉得那可能是确实是公安的介入，但是不是公安要去任他的副院长这又是一个，我觉得有些地方确确实实是我们公安不到位，就是因为医院是个公共场所，如果有人在那儿无理取闹的话，因为是公共场所，他如果在那儿闹是影响了大众，所以公安应该是介入，就是他应该有正常的程序去申诉他的不满，而不应该是无理取闹，我觉得在这一方面应该规范化，这个时候，因为你要不然就使得很多无理取闹变成会哭的孩子就有奶吃，对吧？闹才能得到东西，而不是真正的以法来处理问题，以法制来处理问题。

　　我觉得公安或者警察他们确实应该禁止在公共场合应该维护这种公众的利益，而不应该允许这种，这个在公共场合的这种无理取闹，应该按照合法的程序去申诉他们的案情，但是这也只是解决问题的一个方面，就是并没有治本，根本的问题其实是要恢复医和患他们之间的信任关系，而如何恢复这个信任关系的核心还是要把这个趋利的机制给破掉，就是不能让医生和医院是一个要挣钱的这样一个机构，那么老百姓对他是永远不会信任的。

　　记者：对，医院和医生肯定是为了，就是追求这个，就是一切形式的中心。

　　李玲：对，最后因为他本来就信息不对称，信则灵，他这样不信这种矛盾就百出，纠纷就不可避免。

　　记者：对，那这个您觉得这个如果说解决的问题，是应该从政府这个角度来下工夫还是医院来下工夫？

　　李玲：当然，现在公立医院改革实际上是改政府，就是政府老不改他自己，所以就在迟缓，不是改医院是改政府。因为我们的医院，你政府责任不到位，公立医院应该是政府举办的医院，但是我们政府没有举办，是公立医院在那儿自己挣钱，他既没有举办，然后又没有监管，他办和管的责任都没有落实，只要把这个管和办的责任真正落实，其实公立医院不应该是这个样子。

　　记者：因为之前就是也不了解，就是公立医院成立之初，它是一个什么样的形态呢？当时政府管吗？

　　李玲：当然，改革开放之前，公立医院是全额拨款的事业单位，严格的收支两条线，所以你去问他们的父母，他们那辈子人肯定是没有这种医患关系紧张，那个时候尽管条件很差，但是医和患之间非常信任，因为那个时候，每个医生拿的是国家给他的钱，他不是说我给你开药，我就能得钱，这个就是他提供的服务和他开的药和他的收入是不挂钩的。那么我们现在就把每个医生的动作都和他的收入是挂钩的，所以他一定会扭曲。

　　记者：听您一说，我觉得就是这个关系就很快就理顺了。

　　李玲：对，现在我们其实，老百姓对医院最大的不满这个过度医疗。我们一方面看病贵，一方面看病难，一方面很多不该看的病看了，很多不该做的检查做了，很多不该吃的药吃了。

　　记者：对对对。

　　李玲：这个过渡医疗一方面是推高了我们的费用，造成老百姓看病难，其实更重要的是损害我们这个民族的健康，是药三分毒，所有的检查都是对人体有害的，像你被折腾的可能是小病折腾给大病的。

　　记者：是，我们普通的也有这种感觉。

　　李玲：是，所以老百姓为什么在这个方面深恶痛绝就是这个，所以我觉得国家政府一定应该是下重力要把这个问题解决，我觉得这个问题不解决不能取信于民，而且这也是老百姓其实最迫切，因为社保、涉及很多领域，哪些领域是老百姓感觉最明显的——医疗。因为每个人一辈子生老病死都跟他有关系，你不去医院，家里面的人去医院，所以他的这个社会传播面非常广。

　　记者：那您觉得政府如果说解决这方面问题的话，这有可能实现的途径在哪些方面取得突破？

　　李玲：这是把公立医院真正公立起来，很简单，别办成现在这四不象的，什么都不是的，你像公立医院真正的公立起来。

　　记者：就是国家出钱来养。

　　李玲：它谈不上是国家出钱来养，其实国家的钱也是老百姓的钱，是老百姓出钱来养，就是我们现在其实我们政府也筹了很多钱，因为医保已经全民覆盖了，这个是有一笔医保资金在那儿的，而我们现在这个医保资金投的地方不对，它投到每个人头上，然后每个人拿着这个钱到医院看病、报销，报销完了，医生才能拿到这个钱，而这个体制你就是刺激医生，我得使劲服务，我不服务这个钱，我就拿不回来。如果我们换一种投法呢？我把这笔钱直接投给医院，投给医生的工资，然后对他的工作进行考核，那他就不会像现在这样过渡地在服务。

　　记者：你说得很对。

　　李玲：钱是有的，不存在政府财政要增加多大的负担，而是他往哪儿投，用什么体制机制投下去的问题。