[面对面]郝吉明：PM2.5之困（20120108）_新闻台

雾霾天气频发，我们呼吸的空气是否安全？

记者：作为一个研究学者，您负责任的告诉我们，我们身边现在呼吸的空气质量的安全程度是多少？

郝吉明：我们如果用世界卫生组织第一过渡阶段值来衡量，我们的PM10、PM2.5都不达标，大多数天数都不达标。

PM2.5首次纳入空气质量标准，带来怎样新的挑战？

记者：那这样一个新标准会给地方的环保部门或者政府部门带来什么样的压力？

郝吉明：如果按PM2.5，我们达标的城市不到20%。

监测PM2.5的时间表确定之后，如何彻底改变空气污染的现状？

记者：其实对于监测PM2.5来讲，就是相当于体检，体检之后呢，发现了问题了，但是怎么开出药方来治。

郝吉明：想把PM2.5这么大幅度的降低，这种途径不是一项两项措施能够解决的。

《面对面》古兵专访国家环境咨询委员会委员郝吉明，正在播出。

中国网络电视台消息：每年冬季，持续的雾天都会给我们的生活带来诸多的不变。2011年12月初，一场持续的雾霾天气呢，更是让人们引发了对空气质量污染问题的关注。其中，一种被人们称之为PM2.5的污染物呢，更是被推到了舆论的风口浪尖。那么，PM2.5的污染物究竟会对我们的生活乃至我们的身体健康带来什么样的影响呢？我们又该如何应对和治理呢？今天面对面将专访中国工程院院士、国家环境咨询委员会委员郝吉明。

人物介绍：

郝吉明：中国工程院院士、国家环境咨询委员会委员、清华大学环境科学与工程研究院院长。

2011年入冬以来，全国各地多发的雾霾天气打乱了许多人固有的生活节奏。特别是在2011年12月初，包括北京在内，我国中东部地区发生持续雾霾天气，很多地区大范围能见度小于1000米，部分地区能见度甚至小于200米。雾霾笼罩之下，除了交通出行受到极大影响之外，空气污染的加剧也导致了呼吸道感染等一些疾病的高发。空气质量引起了公众空前的关注。

记者：去年的12月份的时候，整个这样的一个对于空气质量的一个争论，突然就被人们关注了。

郝吉明：这一次的关注应该更多的体现了公众对人体健康的角度，希望政府提高对空气质量的标准。公众的推动力对环境保护的推动力是巨大的，过去我们这个老讲公众参与，总认为公众参与是公众少开一个车，但是公众的监督意识，公众的要求这是一个政府工作的一种动力的源泉。

记者：但是对于北京来讲的话，其实出现雾天，每年也都出现过，为什么这次的争论为什么会这样样的激烈？

郝吉明：这一个特殊的时期，特殊时期就是说北京市的这个污染在奥运前经过了一段努力，我们奥运的时候应当说还得到了国际上的基本认可，有比较大的改善，但是从奥运的这几年空气质量，咱们不说它有多少后退，而是说没有新的改进，连续三年北京市大气当中颗粒物的平均浓度都是在122、121，三年都是这个数字。

郝吉明所说的颗粒物平均浓度也就是通常所说的空气污染指数，按照目前我国的空气质量标准，如果空气污染指数为51到100，空气质量级别为II级，空气质量状况属于良。如果空气污染指数为101到200，空气质量级别为III级，空气质量状况属于轻微污染和轻度污染。

记者：普通老百姓不太清楚这个数字的含义。

郝吉明：这个数字就是国家标准，中国的标准，年均是100，咱们北京年均值三年都是120左右。

记者：那超的并不多吗？

郝吉明：超了20%了，中国的标准和世界卫生的标准比，世界卫生组织考虑到国家发展阶段不同，有三个过渡阶段制，还有一个指导值，就是发展中国家不同的社会发展阶段设置的，它的第一过渡阶段，年日均值是70，所以咱们的标准是100，所以我们的标准跟世界卫生组织关于第一过渡阶段值都有相当大的距离，我们跟世界卫生组织的指导值来看，我们达第一阶段都没达到，所以公众有一个比较强烈的一个感觉我们质量差。

记者：但是在那样一个低标准的情况下去测量去公布数据，不是有点儿掩耳盗铃、自欺欺人吗？

郝吉明：那个标准呢，原来制定的时候和我们的发展阶段应该是相适应的，相适应的。我们这个空气质量达标的这个问题就是那个标准原来也是有50%多的城市不达标，慢慢才做到达标，有些人你说到掩耳盗铃的事情……

记者：对，这么低的标准还说挺高兴，大家天天都在看达标的情况下去生活？

郝吉明：不能说掩耳盗铃这个情况，就是说我们这个标准应该与时俱进，跟我们的发展阶段相适应，是这么一个阶段上。

郝吉明告诉记者，目前全国包括北京市的空气质量状况事实上并不容乐观。从2008年到2010年，他曾作为首席专家参与了中国环境宏观战略研究，这项研究的成果被公认为是当下环境保护的指南性文本。这项研究的报告指出，中国已经成了是全球大气颗粒物污染最严重的地区之一。

然而按照我国现行的空气质量标准评价，　2010年全国有超过82%的城市空气质量都达国家二级，也就是良的级别。

记者：很多民众也会有这样的一个感觉，觉得是他们实际感受的空气质量和官方所公布的这样一个数据之间是有差距的。

郝吉明：公众的这种感觉和这个国家的判断的标准是有差距，这个应该说公众感觉是对的，为什么我们这个标准需要修订，因为我们的标准是1996年当时(修订)的标准，1996年这个那时候主要是针对着煤烟型来制定的污染，现在大气污染应该说煤烟型和机动车复合型的污染，复合型的污染一个突出的差别在哪里呢，就拿大气污染颗粒物来说，更细了。粒子越小，它的环境影响越大，环境影响比如对能见度，对人体健康的影响是PM2.5或者是粒径小于2.5微米的粒子影响最显著。

对于空气质量，官方的监测结果和公众的实际感受不一致的问题由来已久。郝吉明认为，造成这一现象的主要原因，就是我国现行的空气质量标准已经明显滞后。

我国现行的《环境空气质量标准》发布于1982年，经过了1996年和2000年的两次修订。其中规定的一项重要的空气质量评价指标为pm10，也就是直径小于10微米的可吸入颗粒物的浓度。对于直径小于2.5微米的细颗粒物，也就是PM2.5没有规定。而研究表明，PM2.5能够直接通过呼吸道进入并沉积在支气管及肺部，对人体健康的影响更加显著。

记者：对人的身体健康的损害会到一个什么样的程度？

郝吉明：在目前无论是在北美和亚洲做研究的结果，它每增加10个微克，对死亡率可能增加0.4%到0.5%，短期的结果来看，主要是看就是气管炎，这个呼吸道系统的疾病，如果浓度到了叫污染，中度污染和重度污染的时候，使门诊的这个量能增加20%到30%，这个数据并不是说明太说明问题，还有一些受到影响而不去看病的人也有，还不少。所以我总感觉，在空气质量不好的时候，所有的人都受到影响了，有的人影响敏感一点，或者是重视一点，去医院看了。大多数人采取我忍一忍就过了这种态度，所以这个天气污染这个严重的时候，对每个人的健康都有影响。

2011年12月4日，美国驻华使馆自测到的北京PM2.5数据被发布在网上，数据显示，当日晚上7点，美国驻华使馆自测到PM2.5浓度为522，甚至超出了美国国家环保局认定的“危险”级别。而北京市环保局监测的数据显示，当天北京市的空气污染指数为193，空气质量属于轻度污染。两种评价结果的极大差异，引发了众多的质疑之声。

记者：你觉得这个反差正常吗？

郝吉明：这个反差是有多方面的原因的。

记者：怎么造成的？

郝吉明：就是北京市环保部门报的值是24小时的平均值，第二个北京市大概有27个检测点平均值，所以北京市报道值是一个平均的结果，是时间上和地域上的一个结果。美国驻北京大使馆公布的数据是公布的小时值，一天到晚当中，像这个白天浓度是比较低，但是晚上由于多方面原因会比较高，所以它公布的时间它是一个最高的浓度值，第二个北京市区域上来说，城区是最高，所以像大使馆所在的地方值是比较高的。

记者：但是我们注意到舆论还有民众更倾向于相信美国大使馆所公布的这样一个数据。

郝吉明：其实我们的在朝阳那个地方，美国大使馆不远的地方有一个检测点，我们那个点测的数据跟美国大使馆测的数据基本上是相当的，但是只是我们报，不报不对一个点一个点的报，而是对整个城市的平均值来报的，所以这样的话，我们点的污染，所以浓度最高的小时的那个点那个值没有报出来，所以美国大使馆的结果使我们公众对我们政府的公信力明显的下降，　

记者：但是对于当时美方来讲，我只是拿我的仪器做了一个客观的记录，然后客观的公布而已。

郝吉明：客观的公布的话，你不应当把所谓说严重污染状态，为什么呢？美国的标准也是24小时标准，无论哪一个国家都是按24小时来平均，而不取出一个小时来评价你的严重和不严重。

虽然美国驻华使馆自测的数据并不能客观全面反映北京市的空气质量状况，但是这起事件也让PM2.5这个原本陌生的专业术语迅速进入了公众的视野。与此同时，一些民间人士开始使用便携仪器自测PM2.5，有评论认为这一举动折射出民众对于空气质量现状的担忧。

郝吉明：我的同事多说起来，他的小孩，是小学一年级都知道PM2.5了，我说他怎么知道的，他就说学校告诉他今天不上体育课了，因为PM2.5浓度高，会影响这个上体育课会影响身体，所以小孩子学校都知道这件事情。

记者：其实人们都很关注这个PM2.5这样一个数值，但是和平很多人都并不知道造成它的主要的因素是什么？

郝吉明：这是这个大多数燃煤电厂、工业锅炉、机动车，包括咱们生物质燃烧都是可以产生这个PM2.5，然后施工扬尘、道路扬尘也都含有PM2.5。所以总体上来讲，有50%左右的PM2.5是直接排放的颗粒物造成的。另外的50%左右的PM2.5是排放的气态污染物在大气中反应造成的，有些化合物当中这个对身体影响还是比较有致癌，致突变的这种毒害作用。所以这个二次污染形成的粒子更小，毒性更大。

记者：很多人会采取一些防护的措施，比如说带口罩，家里面用空气清新剂等等，有效吗？

郝吉明：这个带口罩我个人认为对这种微细的粒子没多大作用。

记者：你说PM2.5。

郝吉明：PM2.5没多大作用，然后这个室内净化器，多数在设计的时候，不是设计的净化PM2.5，所以也挡不住那些有毒有害气体。

记者：作为一个研究学者，您负责任的告诉我们，我们身边现在呼吸的空气质量的安全程度是多少？

郝吉明：应该这么讲，咱们假如说在北京，我们如果用世界卫生组织第一过渡阶段值来衡量，我们的PM10、PM2.5都不达标，大多数天数都不达标，我就这么一个判断。加上北京这一个地区，污染排放强度是很大，两条，一个是在12月份，是普遍供暖的时候，燃煤量比较高。第二个机动车，北京市总量现在是居高难下的地步，所以污染物的排放强度北京是比较高。所以我们通常估计，如果在三天之内，天气是稳定的，污染物的积累肯定要空气质量要超标。如果稳定五天，肯定是叫重度污染或者严重污染的水平。

也就是在PM2.5成为舆论焦点的时候，2011年12月5日，环保部就新修订的《环境空气质量标准》向全社会二次公开征求意见工作结束。在征求意见稿中，最引人注目的就是首次将PM2.5纳入了常规空气质量评价指标。在新标准中，PM2.5年平均浓度限值和24小时平均浓度限值分别定为0.035毫克/立方米和0.075毫克/立方米，这与世界卫生组织过渡期第一阶段目标值相同。

记者：那么这样一个进度会带来什么呢？

郝吉明：对空气质量的控制，大气环境保护是一个巨大的推动力。推动力在哪里呢？第一，现在政府报的结果，好比75%、76%，空气质量达标，这个是针对的我们低标准，比较低的标准达标了，实际上和世界上的横向比较，我们的标准还比较差，所以我们拿一个比较低的标准我们说来评价我们自己，往往使公众和政府对大气污染控制的重视度受到影响。因为你拿个低标准来衡量，当然你容易满足了。就像小孩学习，你如果你要跟差的学生比，我还不错，所以大家谁也不希望自己的小孩老跟个差的学生来比，你还喜欢跟比较好的或者好的学生来比，这是一块。第二呢，纳入了PM2.5，许多污染物就纳入了控制的对象。现在我们“十一五”国家的这个总量控制是大气和臭氧一个指标，经过这几年的这个努力，现在氮氧化物也纳入了国家总量控制的指标，其实还有一些污染物影响也比较大。比如说挥发性有机物，也是一个对空气质量、对人民健康有重要影响的，所以咱们并没有把它纳入控制的这个视野。