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唐宏宇 |
精神卫生法草案的出台为何持续了26年，扰乱公共秩序是否应该被列为疑似精神病的标准？防止家属滥用监护权，三个不得限制为何成为突破点？司法鉴定作为处理异议的兜底程序，能否真正做到公平公正？作为参与者之一，他对精神卫生法有着怎样的了解？面对面专访北京大学第六医院副院长唐宏宇。
前不久，备受人们关注的精神卫生法草案由国务院法制办向社会公布并且首次征集社会意见，那么大家对精神卫生法草案究竟有什么样的意见，争议最大的内容又是什么呢？它又将对我们的生活产生什么样的影响？今天面对面将要专访曾经参与起草精神卫生法草案的医学专家唐宏宇 。
人物简介：
唐宏宇
北京大学第六医院副院长
1999年起参与起草国家精神卫生立法
主持过多项国家级精神病学继续医学教育项目
2011年6月，备受关注的《精神卫生法》草案，终于与大众见面了。该草案共分七章七十五条。然而，这部先后修订了十八稿的法律草案，竟然延续了26年。
记者： 究竟是什么原因造成出台的难点呢
唐院长：第一个还是一个认识问题，对精神病的这个误解是非常的根深蒂固，也是非常广泛的。
记者：有什么误解呢？
唐院长：首先你，它是一个很受歧视的一个疾病，对治疗方法对诊断方法的一些误解。很多大众就把这个文学作品和一些影视的那些作品，觉得好像跟现实的情况是一样的，给我的一个最大的一个感触就是每次做咨询、做论证，我们这个来自于专业的这个专家，就是精神病专业的专家要花很大的这个精力，甚至花一半以上的时间去跟各个阶层的这个人士，参与立法的人士去解释这些问题，还有第二个误解，最早的时候，立法的时候，有人就提出来说你这是一个疾病，一个疾病单独为一个疾病来立法，那是不是就是要防治这个疾病，就是叫《精神病防治法》。所以有的人说你就干脆别立什么大法了，你就立一个《精神病防治法》。第二个问题就是部门协调的问题，《精神卫生法》它不是一个部门的法，它涉及的这个部门非常多，比如说公安部、财政部、民政部、残联、教育部、劳动部等等 等等，你去由卫生部牵头，去立这部法的时候，你怎么去协调其它部门的这些利益冲突，卫生部本来讲的话，在这些部门里一看它都不是一个具有很Power的一个部门，在这种状况下由卫生部去立法很难去协调。后来就搞了一个什么，搞了一个多部委的联席会议制度起了一些作用，再财政的问题，那是最大的一块问题为什么说财政是最大的问题，我举个例子，你像我们国家有，仅仅是重型精神病就是非常重的精神病1600万，这是什么时候的数字，是我们国家1982年和1993年两次全国性的大样本的流行病学调查推算出来的一个结果。那么在这种状况下，你必须就由政府出面加大精神卫生的投入，做到真正的体现以预防为主的这种方针，防患于未然。
唐宏宇参与起草国家精神卫生立法已经有12年的时间了。从1999年的第10稿到2007年的第17稿，他不仅参与了立法研究、草案修改和论证工作，而且对国际《精神卫生法》进行了编译和汇总，尤其是起草第十一稿的时候，唐宏宇还专门走访了很多已经治愈的精神病患者。
记者：为什么选择这样一种方式？
唐院长：你要保护患者的权益呀，必须要听患者的话呀。
唐院长：他好了以后，他就有很多的切身体会，也就是我病了以后，我的工作是什么样的状况，我好了以后我还能不能回到我原来的工作去。还有没有单位接纳我，社会对我是一个什么样的看法，特别他提出来了一些就业、婚姻这两个问题，实际上是患者非常非常关注的问题，我跟他又连续搞了几个晚上做到深夜，他跟我讲这些我非常感动，那修订完之后的结果呢？结果就是不满意呀，各方都不满意呀，你满意吗，我也不太满意，是因为我们原来我们自己所设想的这些，比如说国际上有一些条款，我们认为完全可以拿过来直接去用的，但是在中国的现实的情况下，可能存在一些很大的一些问题。
草案的修订又持续了近两年的时间。2009年，唐宏宇和其他医学专家终于将又修改了6遍的第17稿移交国务院法制办，由法律界人士参与修改。伴随着漫长的立法进程，精神卫生法从一个“行业规定”走向了“国家大法”，唐宏宇深深感到了国家精神卫生事业的迅猛发展，以及越来越多的人文关怀。他认为，比起仅有医学专家参与的第17稿，现在的草案有了明显的改进。
记者：进步在哪儿？
唐院长：因为从（医学）专家手里出去的那个稿子，无论从结构还是从表述上面，都有一些不完善的地方。你比如说吧，（医学）专家的这个写的稿子，从法人、法语这个角度来讲，可能就做得不太好。。。。第二个呢，尽管专家力图考虑到方方面面的问题，但是他的角度，视角相对来讲还是比较局限的，。。。第十七稿的时候只有五十几条，这一下子就扩充到七十多条了，整个结构上面的表述，一看就知道是由法律界的人士参与修改的。，。。。内容里面它广泛的接纳了社会各阶层的意见，一些很重要的意见都在里面都有一些体现。
记者：但是我们在这一次草案的征集阶段，听到社会上还是有很多质疑和不同的争议声？
唐院长：但是这种质疑和争议声在立法的过程中间是不可能避免的。现在的这个争议，我理解起来已经是比原来要少了，或者是相对比较集中地或者说是比较明白的争议了。。。。原来的很多争议是，就是不明白的争议，怎么说都说不通。
记者：重在解释是吧？
唐院长：对，重在解释，根本就，经常立法咨询会，就在解释这些问题，同样的问题再解释解释，现在各方面的意见提出来的话，尽管是尖锐的，但是它是非常明确的，击中核心问题的。
司法前置是否能解决，“被精神病”的问题？
唐院长：它必然发展的就两个结果，一个结果他的病情继续加重，
第二个，造成很多很多的患者由于没有得到及时的治疗，而变成肇事肇祸的患者。
扰乱公共秩序，是否应该被列为疑似精神病的标准？
记者：你怎么看待这样的制度？
唐宏宇：从来没有一个诊断标准，把扰乱公共秩序的行为，作为诊断精神病的标准的，如果这么做，这个医生就应该受到惩处。
郭元荣，1994年因为揭发建设局某领导的经济问题，被当地公安局送往精神病院“强制治疗”。直到2010年，在多家媒体关注报道之后，关押了14年的郭元荣最终得以“走出疯人院”。 类似的郭元荣的案件，也时有发生，如何防止在非自愿住院形式中“被精神病”的问题，是《精神卫生法》草案中争论最多的话题。
记者：有几种观点？
唐院长：主要就是非自愿住院的程序里面，是应该采取医疗的这个程序为先，还是司法程序为先这个问题。
记者：那么为什么在医学界和法学界会有如此大的分歧？
唐院长：我举个例子，美国实行的是司法前置，一个患者生了病，他不愿意治疗，家属和监护人是没有权利送他去的，除非他出现严重的危害社会的行为，警察介入，这叫强制治疗。。。。哪怕他学业干不了，工作干不了，什么东西干不了，他在家里，家里的人是没有权利送他治疗，。。。实际上这么做了以后，在美国。。。依然有40％的患者没有得到一个治疗，。。。因为得不到治疗，。。。他的肇事肇祸率就上升。所以有一段时间，美国的监狱成了全美最大的精神病医院。。。。这种情况如果发生在我们中国，你怎么处理，。。。
唐院长：实际的例子，一个留学生在美国留学，突然不上课了，也不跟别人接触，长期以来他自己就独居，也不跟家里人联系，他家里人就急坏了，这个人哪儿去了，最后就委托他的同学去看看他，结果一看，。。。他的精神状态，蓬头垢面，消瘦得不得了，喃喃自语，对吧，说一些莫名其妙的话，这叫疑似吗？这种疑似，那你按照美国的法律，。。。如果他没有出现危险性行为，你就不能给他让他去非自愿住院的。要尊重他的自主权的。那么我们的家属就到美国去了，。。。最后连哄带骗，把他从国外弄到中国来，国内来。到了国内来以后，就采取这个家属做决定，对吧，就把他叫非自愿住院，就把他弄到医院去了，这是非自愿吧，治疗一个月，好了，然后回去继续上学。
唐院长：我们现在如果是按照一些美国的做法，。。。就全国1600万精神疾病患者里面，按照一般的估计，重型精神疾病的肇事肇祸率10％，那么还有1400多万的患者，他是没有这些行为的，。。。。它必然发展的就两个结果，一个结果他的病情继续加重，造成他精神残疾。
第二个，。。。造成很多很多的患者由于没有得到及时的治疗，而变成肇事肇祸的患者，那个就不是160万了。
记者：但是司法后置的话也会带来这样一个问题，事实上已经产生了危害，只不过是亡羊补牢的这样一种弥补。
唐院长：反过来我又讲我的观点了，是尽早治疗，防止他出现这种危害行为。
记者：但这种被精神病的这种方式的话，不是对当事人会产生巨大的伤害吗？
唐院长：我作为一个司法鉴定的一个人，我看到的是大量的精神疾病患者，由于得不到治疗，病情波动出现肇事肇祸的这种情况，而这个正常人，真正的所谓正常人，被精神病的这种情况，。。。。真的是非常非常，我认为非常罕见的一个事情。
在这次的草案中，我们注意到，针对非自愿住院“危险性标准”进行了明确规定，其中，人们对于 “扰乱公共秩序危险”作为疑似精神病患者强制送治条件，争议颇多。更有专家认为，“扰乱公共秩序危险” 内容宽泛，概念模糊不清，仍是“被精神病”的潜在因素。
记者：你怎么看待这样的一个制定？
唐院长：我们的法律是这么定的：疑似精神障碍患者发生或者出现伤害自身，危害他人，扰乱公共秩序，这些行为的应当把他先做诊断，对吧，然后再去做治疗，非自愿治疗。主语是什么，疑似精神障碍患者；谓语是什么，将要发生；宾语是什么。不能说是出现了扰乱公共秩序，就是疑似患者，完全不是，首先是疑似患者，疑似从哪里来，疑似的标准不是扰乱公共秩序。我给您出一个选择题看您怎么选择：以下表现中哪一项是疑似精神障碍患者
A 胡言乱语，答非所问，神情恍惚，言语紊乱；B 伤害自己；C 伤害他人；D 扰乱公共秩序。你选哪一个？哪个疑似？
记者：我觉得伤害自己，伤害他人，胡言乱语，A B C都是疑似。
唐院长：但是你为什么不选D扰乱公共秩序
记者：扰乱公共秩序有很多的元素。
唐院长：对啊，精神科的诊断，从来没有一个诊断标准，把扰乱公共秩序的行为作为诊断精神病的标准的。如果这么做，这个医生就应该受到惩处。因为医生诊断精神障碍，诊断这个人是不是，首先看的是这个人有没有幻觉，有没有妄想，有没有这些精神病的症状，这个扰乱公共秩序跟这个诊断根本就没关系。
记者：那这也会不会带来这样一种担心，会有一些有话语权的人，或者是部门利用这样的一种方式，伤害人的一些公众的权利？
唐院长：这种可能性是存在的，如果这个人他真是一个正常的人，或者被别有用心的什么其他的人，以这个扰乱公共秩序为理由，先把他送到精神病院去，这个精神科的医生又把他初步诊断为精神病，而经过复核又把他诊断结果免了，然后司法鉴定还把他诊断为精神病，或者是认定。如果是经过这么多道来走，居然都走通了，那是我们整个社会的悲哀。
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