　　2012年两会前夕，中国网络电视台“中国理想”节目组记者就当前社会管理的热点问题采访了中国社科院世界社会保障中心主任、中国社科院研究生院教授、博士生导师郑秉文先生，以下为文字实录：

记者：很多人将农村城市化视为对农民的又一种剥削。您是怎么理解这句话的？

郑秉文：我说两句吧，有人说有这么一种观点，网上有这么一种观点，说我们现在的城市化是对农民的又一次剥削，这种观点很流行，但是也有很多争议，有人同意，有人不同意，我个人我是这么看的，从两个角度来看，如果单纯的从土地的价值和农民变成市民以后的境遇来看，确实很多农民是又一次受到了盘剥，比如说土地价值，当我们从农民那里把土地拿过来的时候，它的价值和经过若干道程序土地变性以后，显然对农民的补偿是微不足道的，是很少的，那么从这个意义上来看，经过这么多程序，这么多环节，土地的价值几十倍，上百倍，上千倍的增加了，可是最源头从农民拿地的时候，价值却是非常不值钱的。那么说是不是从农民那里盘剥了吗？我觉得是的。

    再比如说农民在变成市民以后，你土地没有了，被征用了，你变成市民了，那么如果你的公共服务待遇没有像你的附近的原来就是城市居民所得到的这种制度那样，那么你还是二等市民呢，你还是没有融入到这个社会啊，那么你说农民虽然你名义上你变成市民了，可是事实上你在心里当中，你感觉到你是不是二等公民呢？比如说被征地农民的社会保障问题解决了吗？那么在中国千奇百怪，各式各样的制度，结果也是各式各样的，你说这里有没有风险呢？有啊，有很多风险，你比如说十几年前征地，给的那些钱，如果你没有变成社会保障制度，而是给你现金，你已经都使用掉了，都消费掉了，那你现在有社会保障制度吗？没有了，即使十几年以后，各地之间差距太大了，据我所知，差距太大了，那么对农民来讲是公平的吗？我觉得是不公平的，这种不公平来自于哪呢，来自于政策，还不像刚才说的土地增值那样，如果说土地增值是有市场的因素的话，那么这个完全是政策的因素，为什么我们就没有一个全国性的相对统一的，政策相对统一的一个农民工被征地的社会保障制度呢？那么在这个制度不统一的情况下，地方政府在执行的时候显然是千奇百怪的，差异会相当之大的。那么在这个时候，如果这个被征地农民，当他看到与他邻居相比，他是二等公民的时候，如果他说他被盘剥了，他被剥削了，你怎么回应他呢？我觉得在这时候我是同情他的，那么我这是从一个角度来看，就是在城市化进程当中，农民被征地以后，那么被认为是又一次被剥削了，我觉得这个说法在某种程度上，在某些地方是容易引起同情的。恐怕个别案例上是有的，你不能否认这个状况。这是一个角度。

    那么好还有另外一个角度。那么从全国层面来看，从全世界层面来看，从世界发展经济史来看，从城市化历史来看，城市化的进程就是工业化的进程，工业化的进程就是一个民族一个国家进步的进程，那么城市化是势不可当，它是历史的必然，那么农民放下锄头，丢下土地变成工人，这是一个进步，这是一个历史性的进步，一个时代的进步，毫无疑问，在这个方面，我是举双手赞同的，有越多的农民变成工人越好，我们的城市化今年是2011年，2011年是个重要的年份，在中国的城市化历史上或者农村的历史上，是一个重要的年份，是一个里程碑性质的这么一个节点，什么节点呢？2011年中国的农民人数历史上几千年来首次少于城市居民人数。我说的常住，包括长住民，那么这是一个重要的历史节点，这个历史节点应该值得庆贺，因为我们的农民少了，一个国家它是否是工业化国家，是否是发达国家，是否是高收入国家，一个重要的标志是城市化程度，也就是说一个重要标志是农民数量的多寡，如果一个农民的数量相当之多，超过半数，即使没超过半数，你是40%那也很多，发达国家连4%都不到，100个人里面只有4个是农民，你100个里面有40个是农民，中国是50个是农民，显然你是个落后的国家，你是后进国家，毫无疑问的。

所以在这个角度上来讲我觉得是个历史进步，就是说城市化速度应该保持，城市化进程应该去追求，我们应该追求一个较高的城市化进程，一个目标，一个比例，这是一个历史的必然。这是一个大趋势，浩浩荡荡，你要想进步，就是城市化，毫无疑问的。

那么我们的问题存在于哪呢，存在于在城市化进程中出现的这些问题，这些问题如果解决不好，刚才说的被盘剥问题，被剥削问题，那么如果这些矛盾不解决，没有一个顶层设计，没有一个覆盖全国的一个一揽子统一政策，那么会形成一种印象，那么有些农民被征地农民，落魄，生活潦倒，成为一个案例，我觉得就更不是我们城市化所追求的一个目标了，这些问题我们应该解决，只有你同时解决好了城市化当中出现的问题，你这个城市化才是成功的，否则你一方面你城市化进度比较快，但是另一方面你又出现很多难以解决的顾忌，比如说贫民窟出来了，再比如说城市治安不好，再比如说出现了大面积的贫困阶层，而贫困阶层里面相当比例部分是被征地农民，那么我觉得这个城市化进程过程当中政策应该调整，在调整的同时还是应该坚持改革，改革的方向依然是坚持城市化。