中国网络电视台(新闻1+1)消息：

白岩松：

你好，观众朋友，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

今年是两个重大历史事件的20周年，一个是邓小平的南方讲话，另一个是中国正式确立市场经济这样一个地位。昨天我们在节目当中已经谈论邓小平南方讲话和改革之间的关系，今天我们当然要关注市场经济。

其实在这二十年中国实行市场经济的进程当中我们已经取得了非常巨大的这种成就，这个都不用多说了，但是最近越来越多的人在谈论真正的市场经济，我们为什么要在今天开始谈论真正的市场经济？我们离真正的市场经济还有多远？是否已经存在着一些束缚让我们可以向更高的方向去跃进。今天带着一系列的问号，我们演播室专门请到前外经贸部的副部长、首席谈判代表龙永图，非常欢迎您。
好，首先我们一起走进“两会”，关注这个话题。

白岩松：

龙部长，其实回头去看的话，我们毕竟在计划经济的时代一步一步去走向市场经济，我们才走了二十年，这二十年成绩太大了，我们的GDP从世界第十变成第二，我们GDP的总量翻了四倍还多等等，这些成绩放在一边不谈，因为它不会跑了。但是问题是为什么今天这么多人开始谈论真正的市场经济，我们的问题出在哪儿？现在哪些因素还桎梏着我们不能够成为期待中的真正市场经济？

原经贸部副部长中国入世谈判首席代表龙永图：

在谈到真正的市场经济的时候，我想讲我十年前在宣传中国加入世贸组织的时候讲的两个基本的观点，我就说，实际上也不是我说的，当时大家都这样说，就是市场经济就是法制经济。第二句话，中国入世，中国加入世贸组织，实际上最重要的就是政府入世。我认为这两个基本观点实际上反映了这十来年重大的变化，现在我们的经济总量比过去大得多了，我们的经济结构更加复杂了，我们出现了很多新的经济上的现象，我们出现了全球五百强大的企业，我们也出现了很多新冒出来的微小企业，我们出现了像互联网市场、新兴的文化市场这样子非常复杂的经济现象。但是我们整个管理市场经济的法制体系没有跟上去，也就是说当我们说市场经济就是法制经济的时候，我们现在的管理市场的这些法制体系已经远远跟不上中国经济总量的大小，跟不上中国经济结构的复杂性。

白岩松：

这是一个问题的方面，法制。

龙永图：

法制。另外一个方面，政府和市场的关系，那么我觉得在十年以前，政府手上有一些权，主要表现在审批权。那么这十年以来，我们中国的税收大量的增加，所以现在政府不仅仅手上有权，而且手上有钱，大家现在很大的抱怨就是政府在处理手上掌握的财权方面出现不透明的、不公正的这样一些方面，使得我们的政府在干预市场方面，不仅仅是通过他的权力，而且通过他的金钱的力量，财政的力量来进行干预，这就表现得我们的政府比过去更加强势。所以这样的话，就使得我们原来讲的法制经济的问题现在管不了那么复杂，这么庞大的经济了，再加上政府的权力比原来更大了，手上的钱也更多了，所以这出现了我们在管理市场经济方面很多新的问题，这样新的问题就造成了老百姓对于我们目前是不是正在走向真正的市场经济这样大的疑问，当然有些问题，我觉得很多问题也是我们自己的成功造成的，比如我们的经济总量翻了那么大，我们的经济结构有了那么大复杂的变化，我们的财政收入有那么大的提高，这都是成功。但是我们出现的问题恰恰是在于我们成功的基础上造成的。所以我们觉得很多困难、很多问题都是我们成功造成的，而我们没有很好的把成功转变成一个真正的进一步前进的动力。

白岩松：

没错，一方面是成功造成了我们的盘子越来越大，于是更加反差显示出我们从一个市场经济的法制环境上跟不上了。另一个由于我们太成功了，盘子越来越大，我们的权力变得更加自信，因此更勇敢地去用它，结果可能反而产生了一种阻碍。好，话题谈到这儿的时候，我们接下来不妨回顾二十年前，中国一步步走向市场经济，其实也是不容易的。

白岩松：

你看如果说二十年前的时候，我们真正地走向市场经济很重要的一点来自于说，邓小平不争论，然后不要去讨论姓社姓资，我们突破了这样长期压着我们的东西。那么今天二十年后的时候，大家一谈到真正的市场经济的时候会谈到国企、民营，“准入”两个字显得那么的，怎么说呢，很多人从不同的角度去看它。是不是这二十年后探讨真正的市场经济的时候，我们又要突破国、民等等？

龙永图：

我觉得当年小平同志最大的贡献就在于把社会主义和市场经济这两个东西统一起来了，也就是说在社会主义的条件下可以搞市场经济的，所以当时就把姓社姓资的问题解决了，这是一个重大的理论和思想的突破。那么今天我们现在讨论的很多问题，好像又像翻烙饼一样又在开始炒一些剩饭，比如姓国、姓民，民营企业、国有企业垄断、非垄断，我觉得这些问题都是给我们提出了一个很重大的问题，就是说在我们今天讨论企业公平竞争的时候，因为这是市场经济最基本的基础，就是企业要有公平竞争的环节。那么我觉得现在最重要的还是要淡化国有企业或者是民营企业的区别，我认为在中国的土地上，你知道在中国政府注册的，你遵守国家的法律法规，你给中国公民创造就业机会，你给国家提供税收，你有是中国企业，所以要淡化国企、民企、外企这样都是在一种平等的基础上，因为当年我们参加世贸组织的时候承诺对所有的企业实行国民待遇的基本原则。所以在当前的情况下，我觉得应该把企业分成优质企业还是劣质企业，优质企业就是那些为国家创造税收，能够为国家创造机会，而且有创新能力的企业。劣质企业没有创新能力，又不能创造就业机会，又创造很少的税收，甚至还让国家背债，像这种企业，所以我们现在讲国进民退，我觉得没有大的意义，我觉得最好讲优进劣退，也就是市场经济的优胜劣汰。

白岩松：

只要优质企业就应该得到更多的鼓励和支持，劣质企业当然在市场竞争中慢慢应该淘汰，不管你是国背景还是民背景。

龙永图：

因为这就是市场经济的精髓就是竞争，竞争就是要看他是不是三个有利于，因为我们是搞社会主义市场经济的，我们是有自己的价值取向的，就是关键是能不能为我们的老百姓创造就业机会，因为就业机会有了以后，我们的社会就稳定了。所以这些问题是衡量一个企业根本的东西，而不是他的出身，因为今天搞资本运作，大家都知道，今天是国有控股的企业，明天可能是民营控股的企业，今天是民营控股的企业，明天可能是国有控股的企业，所以这种所有制是在不断变化的。

白岩松：

其实您在寻找一种人们应该在新的阶段下有一种新的解放，其实不管你是在讨论正市场经济的时候站的左、中或者右，只要还探讨着国或者是民等等，等于说你还背着这样一个包袱，应该从这个包袱中解放出来。

龙永图：

应该突破企业所有制来决定企业的竞争条件。

白岩松：

没错，用优劣去替代。接下来我们听一个企业家他也在谈国企、民企。

全国人大代表李东生：

我个人认为，下一步的经济体制改革应该更加强调或者说要继续强调市场的作用，应该更加鼓励非公经济在经济发展当中的积极作用。经济体制改革走到今天，非公经济，特别是民营经济对未来的投资发展，它的不确定性和担心顾虑也是在增大，如果社会、政府不能采取更多有效的措施鼓励民间投资，继续大胆、积极地去投资，整个经济发展的动力将会受到很大的影响。

白岩松：

我理解他说这番话的现实处境，因为背景现在非公有制经济在很多领域能看到有形、无形的墙就树在那儿。这时候要说到政府了，您觉得在建立更加真正市场经济的过程当中，政府该做一些什么呢？

龙永图：

我觉得大家好像有一种误解，好像搞市场应该政府的作用就不大了，实际上现在来政府应该起很重要的作用。因为我们讲的市场经济不是像当初的所谓自由市场经济，我们讲的是在法制的基础上由政府通过法律、经济的手段进行管理的经济，他是有管理的经济。

白岩松：

用法律和应该的手段。

龙永图：

而不是用直接行政的手段进行干预。我们现在用直接行政手段干预做的太多了，所以以后常常违背了经济的规律。所以我认为市场经济核心的问题就是按照市场经济的规律去办事情，比如说按照供求关系来决定价格，按一些最基本的规律来办事，而不是按照上面领导的几句话去办事，或者按照自己一时一事的政治需要去办事，是按照客观规律、经济规律去办事，这样我们政府就能把经济管好。

白岩松：

但您觉得我们现在的市长、省长，还有部长们手里的权力这么大，而且回头一看我们的成就很大，他会自我约束吗？

龙永图：

所以我就觉得要加强这个法制的管理，比如如果我们的法制非常健全，我们的省长、市长、部长就感到在做任何事情的时候，都不能够按照自己的想法去做，而且应该按照客观规律去做，按照法律的规定来做。这样的话，我认为省长和市长权力再大，我认为他就不会越规，他就不会对市场造成大的损害。

白岩松：

让好的法律形成一种很好的边界，不能够去越位，好，接下来我们继续去关注这个话题，看看“两会”当中人们是如何谈论的？

全国政协委员王超斌：

这个行业垄断时间已经太久了，这个陈冰已经打破了，这对改革开放，这对中国市场经济的发展是有推动作用的。我才作为一个委员执着地提出来。
毛光烈：

高利的借贷带来了非法集资人的利益极大损害，而且带来经济秩序和金融秩序的损害，业带来了社会稳定的冲击。

白岩松：

在过去这几年的时候，突然有另外的一个声音还是显现出来，就是随着国际金融危机这种愈演愈烈，包括欧债危机等等，有人会说，看不到市场经济出现了很大问题，我们4万亿往里一放我们还成了火车头了，甚至有中国模式这样的一说，您怎么看待这样的声音？

龙永图：

我觉得更多人应该看待我们中国的发展阶段，给了我们很大的一个发展机遇，就像中央经常讲的战略机遇期。就是我们在搞城镇化、在搞工业化，说这个时候我们确实有很多的竞争的优势，就像当年西方国家刚刚开始搞工业化的时候具有的优势。我们目前之所以要强调搞市场经济，就是要强调要有竞争，这些年我们日子过的太舒服了，我们的政府我们的国有企业还有我们包括民营企业。从我们的土地红利，从我们的人口红利，使得太舒服了。但是我们这个土地是我们老祖宗留下来的，有一些地方已经是吃完了，就是说像我们珠三角、长三角一些地方。

白岩松：

可是人口红利，人是会变老的，中国正在快速走在老龄化社会。

龙永图：

这些红利吃完了之后，我们这些舒服的日子过去了以后，我们靠什么，要靠竞争，要靠创业的精神，要靠创新的精神。所以说为什么现在提出来要搞市场经济，就是重新唤起92年小平同志南巡讲话，很多当官的积极创业，进行创业进行创新，这种劲头一定要有，不然的话这个国家竟靠吃老祖宗留下来的土地，和前几年我们人口很多，现在青壮年劳动力多的人口红利，我们吃完了以后怎么办，以后的全球竞争我们靠什么，我们现在就想起来就是要靠创新。

白岩松：

这几年我们一定注意到一个现象，就是92年南巡讲话以后的很多人从政府机关下海，现在是考国家公务员称为“国考”，最棒的年轻人愿意去干这件事。

龙永图：

我觉得这种就是我们政府的权利越来越大，当公务员越来越成为一个最吃香的这样一个职业，这个确实是一个不好的价值趋向，因为政府毕竟是一个分蛋糕的，真正我们一个社会要发展，要靠做蛋糕的，要靠企业来真正从事实体经济的那一部分人，所以如果了价值趋向鼓励我们最优秀的人才都到这个政府里面去分蛋糕，而我们很多大量的优秀人才都不愿意在实体经济，不愿意在这个做蛋糕的行业里面做，那我们国家还有什么希望呢，我们国家现在确实蛋糕做的比较大，所以感觉分起蛋糕来确实也很舒服，很开心。但是我们要想一想以后刚才我们讲的土地红利，人口红利都吃完了以后，我们要面临全球最大的竞争，特别是新兴经济体起来了以后的竞争，如果他们搞市场经济，搞真正的市场经济，我们就是靠吃老本，我们那个时候我们怎么办，所以我们应该有这种危机感。

白岩松：

还有最后一个问题，您看包括李德水也在谈到，整顿市场经济秩序，非常非常重要，的确现在有另外的一种声音，你看我们现在又是三聚氰氨，又是瘦肉精等等，这是不是市场经济搞过了，还是搞的不够好才会出现这样的问题？

龙永图：

应该说搞的不够好，应该说还是刚才回到我们本来的话题，就是我们管理市场经济法规、法律规则体系不健全，所以才让这些不法分子来有机可乘，来扰乱市场秩序，来搞的人心慌慌，所以在这种情况下，确实要加强我们整个市场经济的法制化，再一次强调我们这个市场经济就是法制经济，所以这两会期间把这个问题再次提出来，就是为我们立法机构人大来作为我们具有两大的监督力量的来充分发挥他们的作用，使我们这个法律健全建立以后还需要一个强大的社会的机制来监督它的实施，这样我们中国市场经济才会有希望。

白岩松：

就是不要怕出现出问题之后，就觉得是我们搞过了就要往回走，而是要更有勇气的往前走。

龙永图：

对，往前走了以后标志就是怎么样建立中国社会主义的法制经济。如果这一条我们搞对了我觉得我们没有一个人愿意往后走，因为事实已经整形了中国不搞市场经济不行，因为我们没经济吃大锅饭永远没有出路，但是如果个混乱的市场经济，也是不行，这样老百姓对市场不会有信心，所以还是要从加强法制、加强政府对政府的监督着手，使得我们中国的经济市场越搞越好。

白岩松：

非常感谢您，来到我们的演播室，帮我们解读这个其实很不小的问题，20年的时间，中国的市场经济取得了很大的成就，但是还用昨天的话，更好的中国在未来。