● 岩松俄罗斯观察

主持人张羽：下面我们通过几个数字来了解一下近些年来中俄双边贸易发展的情况，我们首先来看中俄双边贸易俄的一个增长情况。1992年的时候是50亿美元，到2001年是106亿美元，到2004年、2005年的时候已经达到290亿美元，当时中国在俄罗斯的外贸当中排名是第8，而到2010年是达到600亿美元，中国已经成为俄罗斯外贸的第一伙伴。应该说从2001年到2010年的增速还是比较快的，从106亿美元增加到600亿美元，后几年年均增幅是30%以上。但确实这个总体额度并不是很高，600亿美元对两个大国来讲贸易量并不是很大。

我们来看俄罗斯对中国出口产品主要的项目，矿物燃料，就是矿物和资源，木材、钢铁和鱼类等水产品，早期曾经出口过一些机电产品，但是机电产品现在在俄罗斯的出口当中只占到2.6%，我们看中国对俄罗斯的出口，现在排在第一位是机电和家电产品，然后是服装鞋帽，家具产品，塑料制品，农产品等等，总的来说双方贸易额并不高，产品出口的结构也不是很合理。

我们稍微做一个对比来看一看，中俄两国这样一个大国，他的贸易额跟中国和其他大的经济体的出口额来比，看一看是什么样的位置。我们换一下大屏幕，我们看，2001年的时候比较，中俄的贸易额是106亿美元，而中美之间的贸易额是804亿美元，是相差8倍左右。但是我们看到2010年时候的绝对值，中俄之间贸易额是600亿美元，而中美之间的贸易额是3853亿美元，中日之间是3018亿美元，而中国和欧盟的贸易额达到5000亿美元。显然中俄两个大国之间的贸易额和中国和其他几个大经济体之间的贸易额绝对不是可以同日而语的，差别非常之大。这次胡锦涛主席访问俄罗斯，那么双方确定一个目标，就是在2015年的时候双方的贸易额达到1000亿美元，2020年的时候达到2000亿美元，那么要实现这个目标，亟待解决的问题就是中俄双方都要进行贸易的转型和升级。

那么我们继续来连线白岩松，岩松，刚才我听到双方都面临一个转型和升级，那你觉得面对这样一个预定的目标，中国需要改善什么？俄罗斯需要改进什么？

白岩松：张羽，你看，简直是巧了，刚才我们在谈论“灰色清关”的时候，背后的天是乌云密布，但是当“灰色清关”和格林伍德这个片子播完的时候，你看太阳出来了，阳光灿烂。我觉得这首先就是第一个对中国商人和相关企业的提醒，是，有的时候会有一些乌云，但是太阳总会再次升起，我们要做好进入到规范这样一种贸易体系当中去做好这样的生意，我觉得这个准备是非常非常重要的。对于俄罗斯方面，我觉得最重要的要改变的是让他的运行，机制的运行、经济的运行都受到一种监督，并且在阳光下运行。在昨天梅德韦杰夫总统的讲话当中，特别提到俄罗斯要针对贪污和腐败发动更有力的作战计划。今天俄罗斯的报纸上还特别登了一个小小的小评论很有意思，说昨天梅德韦杰夫总统跟胡锦涛坐到一起并不是偶然的，比如说俄罗斯要打击贪污腐败，在这一点上中国同行有很多经验可以让他借鉴，你看这也是一个合作的领域，所以我觉得第一点双方要让这种贸易进入到阳光之下，真的是在一种WTO这种框架之内，非常准确和公正、公平的运行。

接下来当然我觉得要拓宽双方贸易的领域，不能仅仅简单过去手拉肩扛或者说就是能源，应该有很多新的合作空间，不过针对这一切，我想来自中国商务部的部长陈德铭他的感受可能更深。前两天正好在俄罗斯对他进行了专访。

● 专访中国商务部部长陈德铭

白岩松：陈部长，这次能感觉到胡主席访问俄罗斯的时候，对两国经贸对未来的发展和期待，好像占了相当大的篇幅和重视程度，我们的这种判断对不对？

陈德铭：对于未来的五年十年的判断，一个是2015年达到一千亿美元，2020年达到两千亿美元。过去的十年，我们的贸易是从一百多亿美元增加到近六百亿美元。那么算下来平均每年增长25%，假如说现在我们这么个指标，大概一年增长17%左右就能达到一千亿美元和两千亿美元。今年前五个月是增长38.8%。当然我们要看到这里面有国际价格推高的因素。我主要是看两个指标是完全有可能留有余地的。

白岩松：您觉得我们这两个大国为什么双边的贸易额，到去年的时候也才刚达到五百多个亿，大家期待可能不太满足。

陈德铭：我觉得这主要是因为经济结构上的原因，以及俄罗斯希望跟我们之间更多地站在一个平衡的贸易上。第一我们有很大的一块贸易，现在和将来可以做得是在能源资源领域。但是这一块贸易受到了运输条件的限制，所以真正的高峰要在今后。第二，就是我们在原材料上，比如说森林工业等等，俄罗斯从保护资源出发，希望在这儿就地深加工，对原材料的出口有些限制，包括煤，他希望发成电过来，我们也支持它在结构上优化。所以实际上这几年也为后面更高速的发展奠定了一个结构调整的基础。

白岩松:2015年到一千亿美金，2020年到两千亿美金，但是我们一定不仅仅只期待这个数字变大了之后，仅仅是因为能源，还会期待其他的领域扩大，有哪些领域？

陈德铭：我们双方对于贸易结构的优化是这次大家讨论的一个重点。我们在太空的探测方面在进行合作。在核电领域我们对于快速反应堆的合作。在航空的领域，大飞机的合作和重型直升机的合作也已经在开始密集的磋商。另外在于生物技术，除了这种矿石能源以外，以农业的废弃的纤维为主的那种领域的合作，以及风能和太阳能的合作，都开始在密切的磋商中间。那么除了工业以外，跟俄罗斯有非常大一个合作领域就是物流。目前俄罗斯还向我们提出了一些非常巨大的、一些国内的基础设施的改造，希望我们参加。比如俄罗斯正在考虑几条高速铁路问题等等。那么这些项目将来不仅是个工程项目，可能还有带资金和融资的功能，这也会带来很大的投资。我相信未来的几年这是一个高潮。

白岩松:在快速发展的过程中也会容易看到一些摩擦，比如说灰色清关问题。

陈德铭:这个灰色清关这几年在两国总理的合作机制下的会晤都是指出来，而且明确两国政府不赞成这种灰色清关，需要恢复法制的规则和透明的贸易秩序。第二在实际执行中经过部门的协调也有很大的改观。目前来看，是有明显的进步，灰色清关的情况明显地减少。

白岩松：针对俄罗斯在发展阶段中还存在一些潜规则等等问题，我们没有办法呢？还是要跟同伴一起协商一下？

陈德铭：要协商，但是也要有耐心，首先在灰色清关问题上，我们向俄罗斯政府正式交涉，要保护中国的投资者和在俄罗斯经营的中国商人的合法的权益，同时跟我们的企业家们商人们谈，你们必须遵守俄罗斯的法律，要依法守法经营，而且要改变那种简单的大市场的方法，用一般的低级附加值的东西，要逐步适合俄罗斯生活调整以后的方向，所以现在进来的商品的质量，要明显的提高得多。

白岩松：从媒体的报道的角度来看，俄罗斯非常有可能结束17年的加入WTO的谈判。中国支持俄罗斯在年底之前进入WTO。但是另一个问题就来了，如果俄罗斯真的进入到了WTO，对中国贸易的影响来说利弊我们怎么看待？

陈德铭：我们总的分析是利大于弊，对中国的贸易和投资来讲。第一，俄罗斯必须遵守世界多边贸易规则，这包括给中国完整的最惠国待遇，给国民待遇。第二俄罗斯必须进一步开放它的市场，降低它的关税，这有利于我们产品的出口。第三俄罗斯对那些现在有一些限制的国民经济重要的部门，比如采矿业、交通运输它必须开放，因为我们也得对它开放。第四我想俄罗斯可能会成为世贸组织将来一个非常重要的核心的国家。我们现在联合国，在20国集团，在其他的很多的多双边场合配合很好。我们想在世界的贸易规则的制定和改革上，也和它保持联系。

白岩松：您怎么看待已经形成强大的政治合作意愿，对未来中俄两国贸易发展所起到的推动作用？

陈德铭：比如说您说的能源，很多谈判，如果纯粹由企业利益谈判，双方都是上市公司，它是很难一下子谈拢。但如果政府的推动，而这种推动不仅是两国元首的政治意愿，我们也准备双方在税收、其他的费用的减免上给予一些实质性的推动，这样我想会有很大的力量。虽然您说的天然气谈判有些困难，但是因为两国从战略考虑要促成这件事，我相信最后的一些商业条件还是会找到共同解决办法。另外，我们要尽快地要建立法制体制，跟它投资保护，贸易纠纷的规则的处理等等，让企业家们感到不仅是政治意愿保护，而且有法律规则，能够具体保护他们，这样可能会更有利的推动。

● 岩松俄罗斯观察

中俄合作：历史与未来

主持人张羽：岩松听了陈部长的讲话，可以明确的感受到中俄的经贸合作正在站在一个更高的新的起点上，那么明天岩松将重点带我们关注什么呢？

白岩松：明天是非常有趣，可能过去这一天这个话题稍微有点重，但是明天你知道来自中国的志愿者王跃正参加到了一个中俄合作的“火星500”的计划当中，我们特意去探访他，不过在说到这一点，介绍完了之后，拿一个什么作结尾呢？如果说我们都要做很多很多改变和准备的话，最大的改变就是所有的人恐怕要准备去面对一个正在转型和升级升格的新的俄罗斯的形象。用梅德韦杰夫总统的话说，他希望将来的俄罗斯成为投资最大的这样一个市场，新的市场，另外全面走向一个现代化的国家，俄罗斯媒体也成其为叫“梅德韦杰夫亮剑”，我们要做好这样的准备。你看，背后热闹了三天的论坛，现在也变得几乎非常非常平静了，但是任何声音都不会仅仅留在这里，可能在历史当中都会有很多的回响，我们一起去期待未来吧。（文字编辑：刘洁视频编辑：王青涛）