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发布时间:2011年03月10日 22:21 | 进入复兴论坛 | 来源：中国网络电视台
中国网络电视台消息：
主持人 董倩：欢迎收看《新闻1+1》。
公车消费、公款吃喝、然后就是公款出国，这“三公消费”里面因为花的是公款，所以公众就有权知道花钱的具体的信息。今年“两会”上一系列相关的信息表明，“三公消费”的具体信息的公开已经有了明确的时间表。我们先来看记者的报道。
解说：
来自财政部的消息，过去五年，全国公共财政总收入以年均21.3%的增幅，一举突破30万亿。而2011年全国财政总支出也将创记录的突破10万亿，其中大部分将投入民生领域。更具有轰动性的消息是2011年举国关注的预算改革极有可能取得重要突破，财政预算公开将迈出标志性的一步。
解说：
财政部的新闻发言人戴柏华在接受媒体采访的时候透露，2011年财政部就要公开中央预算部门的公车消费、公费出国还有公务接待费用的支出。
解说：
出国经费、车辆购置及运行费、公务接待经费，中央预算部门公开“三公消费”势必会给各省(市、县)政府部门作出表率，影响巨大。而更为明确的时间表，来自于全国人大财政经济委员会副主任委员、全国人大常委会预算工作委员会主任高强。他在接受记者采访时明确表示，将来今年6月报告的《2010年中央财政决算》就会公开去年的三公支出，他还进一步表示现在大家关心三公支出，主要是为了监督政府管好钱、用好钱，减少损失浪费，把钱花在最需要的地方，以及提高支出效果。
贾康(全国政协委员、财政部财政科学研究所所长)：
这就是老百姓观察政府是不是比较亲民公正和能够形成公信力的一个直观的观察点。
张景安(全国政协委员)：
也会树立一个良好的形象、良好的风尚，比如说有的人消费多、有的人消费少，大家就会对比，这样也有一个监督，也知道哪些是好的，哪些是不好的。
郑兰荪(全国政协委员)：
通过公开以后就有了监督，有了群众的监督，然后也可以通过审计部门进行检查，至少能够逐步控制下来。
麦庆泉(全国人大代表)：
先公开，后审计，以后这个单独列一个科目。
解说：
关于预算改革还有重要的消息来自于高强，他透露各界关注的《新预算法》，今年就要提请全国人大常委会审议，一旦通过，国务院就会制定具有可操作性的实施条例。此外，全国政协委员、中央国家机关工委原副书记李宏也进一步透露了今年即将展开的公车改革的信息。
解说：
为了加强和规范党政机关公务用车预算决算管理，财政部出台《党政机关公务用车预算决算管理办法》，这一办法是为了保证党政机关公务用车的配备更新和正常使用，对所安排的公务用车购置费用和运行费用实施的预算编制、预算执行、决算编制等管理工作。
解说：
除了中央预算部门，“两会”期间我们也听到了来自一些地方政府对于“三公消费”公开的态度。
解说：
公开“三公消”费既是民意所期，也是制度之需。而公开透明、民主监督的背后，更是公众对政府改革的期待。
贾康：
特别是我们从研究者(角度来说)，特别看重要建立一种可持续的机制，就是这个机制运行起来以后，形成一种系统性的压力，促使我们使用公款的所有部门的各个运行环节，对"三公支出"是按照制度的要求和实际形成的约束力来压缩它。
主持人：
今天我们演播室还特别邀请到全国人大代表叶青先生，在演播室里面跟我和岩松一起来解读三公的公开。首先，岩松，你怎么看财政部应允在今年要公布关于三公的预算？
白岩松(评论员)：
我觉得这是大家期待已久的，也是时代到了这一步了，为什么话要这么说？其实10多年前流行的一句话叫"钱不是万能的，没钱是万万不能的"。但是我们关注钱会有三种关注的方式：一个是挣钱；一个是花钱；一个是省钱。但是过去很多年里咱们太穷了，一门心思玩命在挣钱，现在挣钱挣得不错了，GDP世界第二了。这个时候到了该关注花钱和省钱的时候，因为花钱意味着公平，是不是往民生那用，是不是更多去照顾弱势群体等等。省钱关注到效率，政治体制改革以及政府的形象等等，所以大家会广泛关注。
说到“三公”可能还要跟观众朋友说一下，这“三公”是公款接待、公款出国、公车使用。面对这“三公”总理在接受网友提问的时候说了一句话，说“制约它有两个好的方法，一个是公开透明，还有一个是民主监督”。看着总理这句话是两个方法，但是我觉得前提条件是第一个公开透明，因为只有公开透明，人们才能做民主监督，如果不公开透明，人民怎么去民主监督。所以我觉得今年难得在这个"两会"上，不是一个光大家呼吁，我们已经看到了时间表，看到了举措，看到了未来。
主持人：
刚才你提到前提是公开透明。接下来我们就连线叶先生，因为叶先生的专业就是财政，刚才岩松说到，第一步是公开，接下来您觉得公开之后是什么？
叶青(全国人大代表)：
首先我们希望公开的数字是真实的，如果拿到这个数字是真实的，我们对这个数字要进行分析，这个总量到底合不合理？有没有存在浪费的现象？如果存在浪费的现象，应该怎么改？要不要改？改到什么程度？所以我个人觉得“三公”的公开，特别是公车数量和经费的公开，应该是非常有利于解决“三公”的问题。
主持人：
准确的数字是接下来一切行动的基础。
叶青：
对，对数字进行解读，进行分析。
主持人：
好，岩松你看，我们也说到了“三公”数据的公开说了不是一年、两年了，在人们记忆里面怎么也得20年了，但是为什么在这一次“两会”上会有这么大实质性的一个举措？
白岩松：
首先我看是三种因素造成的：
第一，顺应时代的潮流。在2008年我们就已经有了《政府信息公开条例》，我们说“三公”，公款招待、公款出国以及公车，这些相关的数字该不该算作是人们要知道的政府信息？另外，十一大报告里面明确写了老百姓有知情权，这是不是也是老百姓知情权的一部分？所以我觉得在2008年之后，我们必须再上一个台阶。
第二，其实中国政府自身也有一个发展目标。我觉得面对发展目标的时候，前两年就已经通过了关于深化行政管理体制改革的意见，其中有这样一句话，“到2020年实现行政运行机制和政府管理方式向规范有序、公开透明、便民高效的根本转变，建设人民满意的政府。”一个公开透明，一个人民满意，如果不从2011年就开始起步，我们怎么去实现这个目标呢？
第三，政府内部有这种改革的冲动，但由于涉及到自身的利益等等很多因素，生活中的好多事都需要自身要进步，有的时候也需要来点外部的压力。我觉得这种公开、透明等等，也是引借了外部的压力去推动自身的进步，到了这个时间点了。
主持人：
你觉得是外部的压力多一些让他们前进了，还是说来自于内部的这种紧迫感让他们前进了？
白岩松：
我觉得只有外部的压力足够大了的时候，内在的动力才可能变成现实，否则会久拖不决。
主持人：
刚才我们关注的是公车，其实“三公”消费里面最让人关注的就是公车。接下来我们不妨听一位全国政协委员杜黎明委员，他在3月9日会议上提供的关于公车消费的数字。
(播放短片)
杜黎明(全国政协委员)：
据国家有关部门提供的数据，目前党政机关及行政事业单位公务用车总量已达200多万辆，每年的消费支出已达1500亿至2000亿之多，每年的车辆购置费增长率为20%以上。
一、运行成本比较高。据统计每辆公车的年消费额平均为8万至10万元，社会轿车每万公里运输成本是0.82万元，而机关公务轿车则高达3万元以上，运行成本普遍偏高。
二、资源利用不充分。党政机关的公车使用效率仅为社会运营车辆的五分之一或六分之一。
三、奢侈浪费较严重。部分地区和单位不按规定配备公务用车，而是耗资超编超标购买车辆。据统计，全国的超编配车率达到50%以上。
四、公车私用较突出。据国家发改委调研报告显示，公车使用有三个“三分之一”：办公事占三分之一；领导干部及其亲属私用占三分之一；司机私用占三分之一。
主持人：
我们再来连线叶青代表。因为您提倡“三公”里边的公车改革已经15年了，这15年来您觉得这个“三公消费”的信息公开难在什么地方？障碍在哪儿？
叶青：
我觉得这个是公车使用改革的难度。据我的观察可以分成两个问题：
第一，“待遇论”，也就是人们一种传统的思维，我好不容易一步一步干上来的，最后当到了副厅这一级干部，我应该享受公车，给我带来更多的方便，所以我把它称之为“待遇论”。“待遇论”如果不破除是比较困难的。
第二，“安全论”，领导干部想的事情多、做的事情多，他如果又要做事又要开车，恐怕安全不能保证。所以往往反对公车就是按照安全的理由来反对，这是我自己的一个观察。
主持人：
岩松，刚才叶代表说一个是待遇，一个是安全，你说“待遇论”到现在，待遇这个事到现在没有改变，在它不变的情况下，公车改革能往下进行吗？
白岩松：
我觉得现在中国的好多事情，棘手的摆放到我们面前的事情可能需要改变一种思维方式，我们社会各界好像总在思考寻找到一个一劳永逸的、没有任何缺陷的方案之后再去实施它，其实不，我觉得像公车这样的话，如果仅仅是考虑有方案了之后再去做，最后就是现在我们不喜欢的局面百分之百还在运营着，这很糟糕。
其实现在全国陆续开始有一些地方搞各种各样的试点，的确哪种方式好像都有毛病，但是我觉得有能改的地方就赶紧去改，社会借助起来，该公开透明要公布这种信息，形成外部的压力。我举一个例子，刚才这位政协委员说的那句话很有意思，三分之一，三分之一，三分之一，三分之一是干公事用的，三分之一是领导及其家属干私事用的，第三个三分之一是司机干私事用的。不管是采用喷上公车，有特殊的车牌，还是车上就有GPS定位系统等等。咱先把后三分之二的问题解决了，一个是领导及其家属的私用，一个是司机的私用，能把这三分之二解决了，我觉得老百姓已经相当满意了。然后咱再往前推进，不要指望有一个一劳永逸的方案，然后再去实行，那已经浪费得差不多了。
主持人：
任何事得一步一步来，别指望一夜就发生很大的改变。但问题是公车改革到现在20年了，怎么20年到现在我们还在讨论怎么起步这个问题。
白岩松：
我觉得现在有一些地方已经起步了，这一点可能叶青代表的感受可能更深，不妨咱们现在把这个问题直接甩给他，听听他的意见。
叶青：
公车改革这么多年来，将近15年，各地都有一些试点。我在去年的人大会上提了一个建议，能不能搞一个公车改革的试验区，直接由中纪委来抓，从东中西部来选一个点，所以我觉得现在试验很重要。我自己现在已经试验了8年，因为在2003年5月20日我的身份发生了变化，由一所大学的教授变成了湖北省统计局副局长，我从这一天开始就自己设计了一套公车改革的方案，第一句话就是自购私车，我不开公车，因为影响不好。第二句话希望统计局一个月给我1000块钱，作为我在武汉市内上班、开会的油费。第三句话是出武汉市出差跑长途，能够实报实销。这样一个方案我采用了8年，最大的收获就是节约，可以节约8万块钱左右。我觉得这个不应该是个小的数字，所以今年在我的建议里我就建议应该是一个比较彻底的方案，就是按公务员的级别来进行货币的发放，我把它叫做交通的补助。我是建议按不同地区公务员工资里面的地区补贴的20%到30%来计算交通的补贴。这个方案如果能实行，应该节约的是一个很大的数字。
主持人：
但是我听完叶先生这话，我觉得他本身对这个问题认识的很清楚，所以他自己可以改自己，他一套别人适用吗？
白岩松：
我非常尊敬叶青代表，关注这个事情十几年了，而且他有一种道德的自我约束。但是我个人会有一种看法，我不太同意他最后的建议，虽然我非常非常尊敬他。现在全国是有一些根据不同的级别发钱的一种模式，首先还是确立了这种级别的不同等等。第二，我觉得这里没有考虑人性的一些因素，因为任何钱发到了个人手里的时候，他就要琢磨，只要省下来就是我自己的，因为合理合法，省下来就是自己的，这会不会影响办事的效率，会不会天天都在挣扎我是省还是不省等等，那让一个公务员怎么去工作？其实刚才在私下里聊天的时候，我跟叶青代表有一点也是达成共识的，我个人非常希望我们能采用未来的政府发展方向是政府购买服务，有专业的商业运营的公司去提供这种公车的服务也有一定的利润，然后政府去购买它，这样大家都轻松。我不知道这一点，叶青代表的看法又是如何？
主持人：
听听您的意见。
叶青：
最终肯定会走到这一步的，我的建议里面，现在的公车应该大部分都集中在公车服务中心，过去可能一个单位的车有时用，有时不用是浪费。现在集中起来以后，可能这个单位用，另外单位就不用，但是到了市场经济比较成熟的情况下，这样的一个公车服务中心肯定是由公司来运行。就像我们现在说的，保险公司、汽车维修公司，现在没有听说是由政府来办的，将来这个服务中心也应该是由民营的公司来做。
主持人：
叶先生，我问您一个问题，因为我们多少年以来，在改革开放过程中遇到很多问题，总是说遇到的问题办法要比困难多，为什么在公车改革的问题上，20年了，似乎给人的感觉困难总比办法多？
叶青：
很重要的一点是制定办法的基本上是享受公车的，当然制定办法非常有利于自身。
主持人：岩松。
白岩松：
我非常同意作为一个政府的官员，他其实也是在说自己，因为我这里抄了一个2010年12月22日《人民日报》上的一句话，其实我相信，不管是叶青代表还是我们可能都同意这句话，“公车改革不见得需要特别高明的设计，它最需要的就是触碰既得利益的改革决心与魄力”。我们首先要确立这个前提真的不是嘴上说说，而是真的要触碰自己的利益，但是我觉得要到这一步了，因为这涉及到我们整个政府的公信力和形象的问题，哪个轻？哪个重？是继续享受在车里头笑，但是反而可能在人群中挨骂、哭？我觉得我们宁可在人群面前笑，不在车里头笑。
从这个角度说，就会有无数的办法。只要有敢打破自己既得利益的这种勇气，就会有办法，这不光是公车，还涉及到“三公”的东西，我觉得到了这一步了。我相信之所以今年开始陆续出台这种时间表，包括6月份要向人大代表报了，这“三公”经费要拿出来了，我非常期待六月份，而且《预算法》今年或者明年人大就要审议通过了，将来就是强制的，不像我们今天还带着希望去畅想。
主持人：
这么多年以来咱们忙着是挣钱，现在可能要面对一个新问题了。
白岩松：
对，因为挣钱是第一阶段，挣钱当然很难，但是花好钱和省好钱比挣钱还难，它让你获得的东西更大，因为这里涉及到公平、涉及到效率、涉及到政府的形象，涉及到我们所有人这样的一种未来。我们将来越来越会接受所谓花纳税人钱这个概念，这几年陆续有人提，将来会提的人越来越多，甚至达成一种共识，政府是花纳税人钱的，我们每个人都是纳税人，这该是一种什么样的关系。
主持人：
挣钱的时候大家一块儿挣，但是花钱的时候你花的是我的钱。
白岩松：对。
编辑：滕雪 张洋
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