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发布时间:2011年04月19日 11:30 | 进入复兴论坛 | 来源：中国网络电视台
沙尘暴“搅局”利比亚战况，空袭难以实施，北约难破战事僵局。美国改口要求卡扎菲下台，并为卡扎菲寻找退路，卡扎菲是否已走到下台边缘？卡扎菲下台后的利比亚又会否走向部族分裂？稍后请看《今日关注》。
主持人（鲁健）：各位好，欢迎您收看正在直播的《今日关注》，今天我们继续来关注利比亚。
利比亚政府军和反政府武装，在反对派控制的利比亚的第三大城市米苏拉塔以及东部的艾季达比耶展开激战，而由于沙尘暴的天气，北约空袭又没有办法完成，利比亚的战局有什么新的变化？另外，美法英三国首脑发布了联合声明，称战事将一直持续到卡扎菲下台为止，卡扎菲会不会下台？利比亚会不会走向分裂？今天我们就请两位嘉宾就此进行分析评论。一位嘉宾是中国军事科学学会副秘书长罗援先生，您好。还有一位嘉宾是中国现代国际关系研究院副院长、中东问题专家李绍先先生，欢迎两位嘉宾。
主持人：这两天由于沙尘暴天气，可能对于北约的空中支援也是起了很大的制约。反对派武装的总指挥尤尼斯呼吁说，北约应该加强空中打击，实行更有效的空中打击。这是不是说明现在北约空中打击的支援力度已经不够了？
李绍先（中国现代国际关系研究院副院长、中东问题专家）：我觉得还不是这样一个问题，实际上打击的目标越来越少了。初期的阶段到处是目标，凡是政府军的目标打就行了。现在的北约事实上已经成了参战的一方，反对派武装由于力量比较弱，没有北约的空中支持，地面上的战斗很难进行下去，很难实现一些战术的目标。在这种情况下，凡是它所到之处，比如说刚开始一个禁飞区实施的时候往艾季达比耶进攻，北约的战机就得跟着首先去攻击艾季达比耶、卡扎菲军队的一些据点或者一些目标。在这种情况下，反对派武装才能有所作为。
目前的情况来看，由于刚才讲的双方，一个米苏拉塔，一个艾季达比耶，这是两个战略要地，双方必争必夺，实际上已经几进几出了，卡扎菲的军队已经几次占领，然后又几次被打回来。在这种情况下，进入了一种城市战的状态。既然进入了城市战状态，即使天气好的情况下，我个人认为北约的空中力量都很难发挥大的作用，这一点实际上法国人也好，或者是北约一些军方的首脑已经表达了这个意思。在城市战中，北约的空中力量很难发挥作用，因为搞不清谁是谁。在这种情况下，有的北约的司令官就提出来，现在急需要地面的情报支持，所谓地面情报支持就是双方胶着在一起的时候，有地面人员明确指示打什么地方，也就是定位的目标在什么地方。在这种情况下，再遇上沙尘暴天气，我觉得这是雪上加霜。所以反对派一个劲抱怨北约进攻不利。
主持人：而且连续误炸。
李绍先：对。
主持人：如果不派地面部队，这场战争怎么收场？
罗援：我觉得有三种可能：
第一，他支持反政府武装，打傀儡战争，给他提供大量的先进武器装备，由反政府武装来推翻现政权。
第二，就是类似于科索沃战争，用空袭造成大量的人员伤亡或者是一些民用设施的被摧毁。比如北约和美国在作战理论上有一个叫“五环理论”，就是先从一些民用设施开始打起，在科索沃战争时把水、电给断了，最后造成民怨沸腾，老百姓冰箱里的食物全都腐蚀臭掉了，抽水马桶那些粪便都不能冲掉，所以他们叫“马桶效应”。如果造成这种情况，利比亚的民众民怨沸腾，最后逼宫，逼卡扎菲下台。
第三，让卡扎菲比较体面地下台，双方都要找一个台阶。
我认为可能是存在这么三种可能。
主持人：哪种可能性最大？
罗援：我认为第二种可能性还是比较大一点。
李绍先：我个人这样看，实际上这场战争恐怕得通过战争以外的手段来寻求解决。因为如果不出地面部队，我觉得看不出能够解决这场危机的整个前景。
主持人：您觉得扩大空袭范围可能也不能解决吗？
李绍先：扩大空袭范围有很大的危险性，现在实际上已经制造了很多（危险），本身这些多国部队是打着为了阻止人道主义灾难出现的理由进去的，现在已经越来越多的出现了一些人道主义灾难的迹象。我们可以注意到，这几天卡扎菲也好，反卡扎菲的力量也好，包括北约，一直在打舆论战，舆论战的焦点就是双方互相攻击对方造成的人道主义灾难。我看到卡扎菲也邀请一些外国媒体去采访他控制区的一些老百姓，这些老百姓怨声载道，说北约的空袭造成什么，反对派攻击了什么民用设施，双方都在这样。
如果寻求那样的，狂轰乱炸，特别是炸一些民生的要害部分，造成民怨鼎沸，最后起来逼宫把卡扎菲推翻，不是没有这种可能性。但是国际社会，特别是西方参战的这些，可能要面临很大的压力。他在制造这个东西，我觉得这个恐怕还不是很可取的。从目前的情况看，还是寻求战争以外的手段来解决。也就是我们所讲的，各方面也是在尝试的，就是所谓的政治途径来解决这个问题。
其实在13日多哈会议的时候，各方面有过比较强烈的预期，认为多哈会议至少可能会探求一些政治妥协的方案。但是非常令人失望，多哈会议不是解决问题的会议，它事实上变成了一个北约内部，或者说参战各方内部协调立场的一个会议。所以就有14日美英法三国的首脑发表一个声明，说这个战争到卡扎菲下台为止。实际上这个成果是在多哈会议提前达到的。
我觉得下一个目标还是要寻求政治解决，政治解决的要点就是卡扎菲的出路，现在卡扎菲不下台，恐怕美国是下不了台了，西方是下不了台了；卡扎菲要下台，卡扎菲自己现在形势看得很清楚，又不能进地面部队。在这种情况下，如何让卡扎菲下台就成了一个大问题。也就是说怎么样安排卡扎菲能接受的他的出路，同时使美英法能够下来。
罗援：现在我们看卡扎菲下台也有这么几种可能，就是所谓的体面下台：第一，流亡到国外去，现在美国也在找他的庇护所。卡扎菲自己讲了，我如果到国外，就要给我铺红地毯，要我作为非常有尊严地下台，要作为他的国家领导人去；第二，把他安排到非盟组织当名誉主席；第三，他交权，交给他的儿子赛义夫，这是反对派不同意的；第四，和谈；第五，退而求其次，我接受民主制度，举行全国大选。
但是这些问题，现在对卡扎菲来讲，他觉得都是一条死胡同，因为有前车之鉴。前头有萨达姆，有米勒舍维奇，包括埃及的穆巴拉克，最后都没有一个好的下场。所以我觉得卡扎菲与其束手待毙，不如抵抗到底。现在他的子女，他的一些发言人也都讲，卡扎菲不会交出政权，也不会流浪国外。在这种情况下，最后的解决途径，我个人的想法可能还是像科索沃战争的那种模式。
主持人：您觉得谈判可能未必能够取得最后的结果，还得通过军事上的压力？
罗援：起码现在双方都还没有逼到那个墙脚上，都没有到最后摊牌的时候，卡扎菲认为他现在还能坚持下去，他一直有这种幻觉，他就觉得我是代表人民的，人民是支持我的。而且卡扎菲这个人，他的个性也非常强，他就说我根本不是什么领导人，你把我推翻了无所谓，我就是一个革命者，所以你把我推翻了，我再起来革命。所以西方国家就是非要把卡扎菲拔除而后快。
主持人：美国现在可能正在给卡扎菲找退路。我们设想如果卡扎菲交出权力，能够避免最终被清算的命运吗？
罗援：我觉得这很难说，因为前面我已经讲到了，有前车之鉴，米洛舍维奇、萨达姆都是把权力交出来或被推翻以后又遭到了清算。
主持人：但是短片当中也提到了，可以找一个没有签署《国际刑事法院规约》的这样一个国家，非洲有一半国家都是这样的，这样就可以避免洛克比空难遭到起诉了。
罗援：现在唯一提到的是摩洛哥，摩洛哥说可以接收卡扎菲。但是现在必须有一个条件，没有签署《海牙公约》的《罗马协约》，没有签署这个规约的国家可以最后不引渡卡扎菲，可以避免洛克比空难的追究。但是这也很难说，因为有前车之鉴，卡扎菲自己要掂量掂量。而且即便他自己不遭到清算，他的家族，他的一些亲信还会遭到清算，他要权衡利弊。所以我觉得在这种情况下，卡扎菲可能是要三思而后行了。
主持人：前几天我们也谈到了，反对派透露消息说，卡扎菲可能跟反对派谈过，提出了交出权力的三个条件。但是其中之一就是要把权力交给自己的儿子赛义夫，您觉得这种方式卡扎菲是不是可以考虑？
李绍先：我相信他是可以考虑的，其实这种方式在一些方案中，包括据说是土耳其提出的路线图来，虽然他没有公开地讲到这一点，但是在第二个环节据说就有这样的内容。
主持人：这个方案能行得通吗？比如美法英现在说军事行动要持续到卡扎菲下台，这也是卡扎菲下台的一种方式。您觉得这种方式西方能够接受吗？
李绍先：我觉得在此之前西方是不接受的。接受不接受？最后这个方案究竟是什么样的？是卡扎菲干干净净地撤身，找一个避难的地方，他自己和家人安全起来，他就可以接受呢？还是他必须很保险，把权力先交给自己的亲人或者自己的亲信，他在很放心的情况下把权力交出来？究竟采取哪一种方式，我个人认为跟战场上的形势将来是直接相关的。
接着我刚才的话讲，目前即使是米苏拉塔、艾季达比耶，这个战火都在为以后打，实际上是在为以后，在政治解决过程中卡扎菲将有什么样的下场，我觉得这是直接可能从战场上会决定的。卡扎菲现在投入这么大的力量，反复拉锯地去进攻米苏拉塔和艾季达比耶，我觉得是他在为自己修后路。所以在未来战场上的僵局很难打破的情况下，美国西方，当然反对派在美国西方的压力下也会经受，可能会接受一些折中的方案，比如说卡扎菲体面下台，但是权力先交给赛义夫或者说某一些安排，最后，比方说一年之后或者什么时候进行改革，然后进行大选，再权力过渡，有可能出现这种情况。
主持人：这也是一个过渡的办法。
李绍先：当然具体出现什么样的情况，我觉得跟战场的形势应该是密切相关的。
主持人：所以您觉得现在围绕着利比亚的政府军和反政府武装的……
制片人：滕双双
策 划：王冬妮
编 辑：朱同合
监 制：王世林
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