主持人：伊朗现在有能力发展核武器了吗。

    殷罡：有能力，而且已经在这个道路走了很多年了，现在已经到了最后阶段。

    主持人：但是之前各种数据显示，伊朗要造出一枚核弹还得要三到五年的时间。

    殷罡：你是不是三到五年之前听说的？

    主持人：你觉得伊朗现在已经有能力制造出一枚核弹了？

    殷罡：也就是一年半载。如果一个国家公开宣称有很多公斤的20%的浓缩铀，如果说的是百分之百的正确，这20%在适当的技术下，也就几个月就变成90%了。

    主持人：张将军，您觉得伊朗现在会造出一枚核弹吗？

    张召忠：我不同意殷教授的意见。伊朗现在可以生产啤酒，但是还生产不了老白干，啤酒是喝两瓶醉不了，老白干倒上一杯以后点火就着。

    主持人：但是离心机的数量确实是够了。

    张召忠：离心机从石头上开下来之后能生产“黄饼”，但是它从这里头出的原料，把它变成铀-235或者钚-239的原料还不行，前两年能搞到3.5%的浓度，现在能搞到20%的浓度，这是IAEA讲的，但是核武器需要90%。

    主持人：殷教授说一年半载就能造出来。

    张召忠：不行，第一，现在有没有意愿，IAEA能确定伊朗是不是有这个意愿，第二，伊朗有没有这个能力，就是伊朗自己能提炼出90%的原料。

    主持人：伊朗的意愿还值得怀疑吗？

    殷罡：伊朗的意愿用不着怀疑。

    主持人：这个决心已经不用怀疑了。

    殷罡：这个意愿伊朗国王巴列维在1971年公开宣称就是要拥有核武器，没有核武器何谈大国。而且在伊朗伊斯兰革命之前，当时西方主流媒体在预测二十一世纪谁是世界新五强的时候，中国没有排在上面，伊朗却排在上面，就是当时伊朗国王计划的咄咄逼人。伊朗伊斯兰革命把这些都摧毁了，但是这个计划保留了，但是走得很艰难。要说完全是为了发电，比如台湾20个核电机组，日本40个，很便宜，如果真是发电搞民用不是这个架势。

    主持人：不管伊朗多长时间会制造出一枚核弹，但是美国和以色列容忍的期限是一定的。美国和以色列可能会容忍到什么时候？也就是说，他们会选择什么时候向伊朗动武，或者还会继续忍耐下去？

    张召忠：美国和以色列选择对伊朗动武的时间，第一，它认为有一个出师有名的时间，这是一个必须具备的条件，那就是说IAEA明天给出的报告，这是它出师有名的第一个证据。

    主持人：这算一个出师之名之一了。

    张召忠：第二，根据盟国一致的原则，美国要协调盟国，盟国包括两部分，一部分是北约的盟国，像英国、法国、以色列等等这些国家，第二就是海湾合作组织成员国的六个国家，要协调他们的立场，他们说可以，咱们就打。第三，国内的政治力量，因为这个事情国会要研究。如果这几个都没有问题的话，可能一两个月之后，动手的可能性就有，如果这三个问题不合拍的话，这还会有问题。

    主持人：但是现在英国的媒体已经报道，英国现在在加紧制定攻打伊朗的军事计划。另外各种证据表明，以色列也在做打击伊朗前的战争热身准备，我们通过一个短片来看一看。

    继10月底模拟国土遭伊朗导弹袭击、联手意大利空军演练战机远程奔袭后。11月2日，以色列又罕见地进行了弹道导弹试射，虽然以军没有透露细节，但是军事专家几乎一致认为这是以军在试射“杰里科”-3型弹道导弹，潜在目标就是伊朗核设施。供职于美国“战略与国际问题研究中心”的约旦分析家阿卜杜拉·杜坎曾在一份报告中称，以色列具备动用42枚“杰里科”导弹摧毁或瘫痪伊朗核设施的能力。有西方军事专家更是表示，以色列在如此敏感的时期试射导弹，或许正是在进行“战前最后的热身”。

    仿佛是为了印证以色列的备战，11月5日，以色列总统佩雷斯公开表示，以色列和其他国家“攻打伊朗”的可能性正在加大。同一天，以色列《国土报》报道，美国负责政治军事事务的助理国务卿安德鲁·夏皮罗当天在华盛顿表示，美以将举行两国结盟以来最大规模的联合军演“。军演将由超过5000名美军和以军军人参加，还包括以色列的弹道导弹防御系统方面的演习。报道还特别指出，夏皮罗强调称，美国与以色列的安全关系比以往任何时候都更加广泛、深入和紧密，确保以色列的军事优势将是奥巴马政府的首要任务。

    此外，《国土报》的报道还称，　2008年11月美国和伊拉克签署的驻军协议中，关于伊拉克禁飞区这一关键条款将在今年年底美军全部撤离后失效，这就意味着，”解禁“的伊拉克领空将成为以色列袭击伊朗的最短路线。

    主持人：以色列的总统佩雷斯一贯以温和派著称，他现在说打击伊朗的可能性越来越大。以色列的《国土报》11月3日有一个调查报告，41%的以色列民众是支持打击伊朗的核设施，39%的民众反对，20%不置可否，差别也就是两个百分点，所以差别也不是很大。从这种民调来分析的话，以色列会不会先发制人，打击伊朗核设施，甚至不顾美国的反对。

    张召忠：现在以色列和美国突然对伊朗进行发力，有一点是为了摆脱现在政治危机和经济危机状态，现在媒体炒的很热，领导人整天说得多，但是军事上没有对伊朗进行实际的军事部署。

    以色列的”杰里科“导弹，这个导弹能打6400公里，但是它是个核导弹，能装大约两到三枚分导弹头，但是能打核导弹打伊朗吗？所以以色列更多还是媒体上的运作，以色列现在单挑伊朗不可能，如果有的话早就动手了。当然你会说，1981年打过伊拉克，2007年也炸过叙利亚的反应堆，炸了也就炸了。但是伊朗它不敢惹，那是一个马蜂窝，第一，伊朗块头太大，第二，以色列打了伊朗以后，黎巴嫩真主党、叙利亚、哈马斯来报复以色列，所以以色列得想好了。

    主持人：以色列这些年一直在应对黎巴嫩真主党、哈马斯方面的做准备，殷教授，您觉得以色列具不具备单独打击伊朗的意愿和能力？

    殷罡：能力有，后果不好预测，以色列为什么那么人多反对，就是怕报复。不是怕伊朗的报复，伊朗的报复非常有限，因为离的远，最多像海湾战争，就是萨达姆发几十个导弹，平均三个导弹炸死一个人，这个以色列并不怕。怕的是真主党，这个报复非常厉害，真主党和叙利亚方面多次说过，如果真要开打的话，半个小时之内特拉维一片火海。

    主持人：腹背受敌。

    殷罡：对。

    主持人：伊朗的报复可能比黎巴嫩真主党火力更猛。

    殷罡：伊朗绝对没有真主党猛，真主党离的近，70、80公里就够了，伊朗离的远，它也可以发导弹，这些导弹可以被拦截，走到沙特、伊拉克就被拦了一半了。

    主持人：现在两位都觉得以色列单独打伊朗还是有点投鼠忌器。面对打伊朗的后果，美国和以色列到底会做什么样的抉择？我们通过一个短片先来了解一下，稍微请嘉宾稍继续讨论。

    伊朗媒体日前引用伊朗武装力量总参谋长哈桑·费鲁兹阿巴迪的话说：”我们的武装部队已处于最高戒备状态，以色列的任何侵略都会受到严惩。“

    就在上月底，伊朗宣布将在近期给武装部队配备伊朗本国研发的”世界上速度最快的“巡航导弹”胜利“。伊朗方面称，”胜利“巡航导弹将显著提高伊朗的防空实力。

    对于伊朗的坚决回击可能，阿联酋《今日海湾报》说，除非美国一开始就打掉伊朗所有机场、战机和导弹发射器，不然沙特油田、港口、炼油厂以及美国在中东的基地及以色列都可能成为伊朗远程导弹的袭击目标。伊朗的盟友真主党可能向以色列城镇发射导弹，而伊拉克亲伊朗的什叶派武装可能攻击驻扎在该国的美军和设施。伊朗也可以对驻阿富汗的美国和西方军队报复。

    11月5日，美国《纽约时报》网站报道说，为了防范来自伊朗的威胁，美国正计划在退出伊拉克之后增强部署在海湾的军力。目前美国准备扩大与海湾合作委员会的6个成员国--沙特阿拉伯、科威特、巴林、卡塔尔、阿联酋和阿曼之间的军事关系。尽管美国与各国都保持着密切的双边军事关系，但美国政府和军方正想方设法在海湾构建新的”安全架构“，以便把空中和海上巡逻与导弹防御系统融合起来。

    主持人：刚才分析认为以色列单独打伊朗还存在投鼠忌器的心理。另外也有认为美国由于金融危机再加上伊拉克和阿富汗还没有完全撤军，所以还不敢打伊朗。但是北约打利比亚，之前也很多人没有想到，而且也分析认为，美国包括北约从利比亚当中找到一种非接触战争的模式，而且他们可能会把这种成功的模式套用到伊朗或者叙利亚，您同意吗？

    张召忠：大约同意，伊朗和利比亚是完全不一样的，伊朗是在中东地区是一个最大的军事大国，而且它的长处就是导弹。美国要想对伊朗进行打击，首先要在军事上做好这样的部署，第一，驻伊拉克的军队应该要撤军，撤军之后才能打伊朗。第二，注意一下伊朗的地图，伊朗左翼是伊拉克，右翼是阿富汗，美军从这两个战场撤军，然后两面夹击伊朗的可能性是有的。第三，伊朗和利比亚是完全不一样的，美国要一手利用北约的力量，另外要利用海合会，就是科威特、沙特、巴林、卡塔尔、阿联酋、阿曼这六个国家，这六个国家都在伊朗的对面。伊朗到时候打的话，这几个国家都成为伊朗的首要目标，所以美国要动员北约和海合会的力量来对付伊朗，现在军事上还没有准备好。

    主持人：海合会敢参与这场战争吗？因为之前有一种说法，海合会不会公开表态，但是有可能会默许美国、以色列和西方国家来打击伊朗。

    殷罡：默许进攻，提供进攻路线这是会有的。

    主持人：但是这样也会遭致伊朗的报复。

    殷罡：对，提供不提供伊朗都会遭致报复，因为海合会本身就是美国的盟友，如果真打起来的话，海合会国家必须全体参与，一个都跑不掉。如果伊朗报复的话，它打不到美国，打以色列比较困难，就打这些国家，一打他们就得还击，一还击就参战了。

    主持人：这个后果美国和以色列也要考虑。

    殷罡：美国和以色列有相当的防御力量，主要是海湾国家是城门失火，殃及池鱼，就这些阿拉伯国家的承受能力是美国、以色列考虑最重要的一点。

    主持人：我们一直说伊朗不是伊拉克，也不是阿富汗，也不是利比亚。从这种分析来看，美国和以色列打击伊朗的可能性不大。

    张召忠：目前还看不到打击伊朗的可能。主要还是在军事上的部署，政治上的争吵我们已经听了很多年了，从2006年就开始争吵，最后都是没打。我自己也写了一本书叫《下一场战争》，专门就写打伊朗的，如果伊朗不改弦易辙的话，这一场伊朗战争是在所难免。

    主持人：如果伊朗有了核弹，这个仗就打不起来。

    张召忠：一定在它拥有核弹之前就把伊朗打倒，这是绝不能等伊朗核爆炸以后再打。但是目前还不是时机，还得要等一段时间，美国战略还在调整，比如盟国协调一致的问题，从两个战场撤军，缓和过来以后才能聚集力量。

    主持人：但是即便等到那个时候，后果还是一样的，它能承担的起吗？比如可能整个中东地震，甚至包括这些海湾国家要遭受报复。

    张召忠：如果这么想的话危害太大了，美国不用想那么多东西，一开始打利比亚的时候也想了很多，实际上打起来美国感觉是探囊取物。所以如果都准备好了，对伊朗开打还是可以的，只要是把伊朗的导弹发射场和指挥控制系统，把它精锐部队的有生力量搞掉就完了。现在媒体报道，通过”杰里科“导弹，通过巡航导弹就能把伊朗的核设施炸掉，伊朗的核设施都修在山里头的，伊朗完全接受了叙利亚和伊拉克的教训，现在都修在山下10、20米，靠导弹是是不可能的，战斗部装上几百公斤的炸药炸不透的。

    主持人：伊朗最后会像利比亚一样束手待毙吗？

    殷罡：不会，卡扎菲禁飞区他都不知情，北约的飞机天天在飞，他的飞机一下也不敢起。伊朗完全两回事，千万别把利比亚和伊朗比，那是蚂蚁和大象的差别，没法比。刚才张将军讲的，伊朗的核设施在地下，如果伊朗遭受攻击的话，第一批目标不会包括核设施，一定包括伊朗的防空设施和伊朗的反击能力，飞机场、指挥系统、导弹基地，还有海军基地，那些核基地慢慢炸就行了。那击败公斤炸药是可以消灭地下几十米的核设施，因为任何核设施都有通气口，都有人进入的地方，在入口处几百公斤够用了，只要你打得准。

    主持人：除了国际原子能机构即将发布的机密细节的报告以外，最近叙利亚的核议题也在炒作，其实从6月份叙利亚局势就开始乱一直就炒作。这让人联想到，伊拉克和利比亚战争发生之前，关于大规模杀伤性武器的情报，叙利亚会不会也是美以的一个军事打击的目标？

    张召忠：目前来讲不是，2007年的时候，当时以色列出动F-15战斗机突然对叙利亚的核设施进行轰炸。但是炸了好几个月，叙利亚不吭气，大家都议论怎么被炸了也不说，最后大家判断叙利亚在秘密的搞核设施，因为搞这个东西本身就违背……

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    策　划：马　敬

    编　辑：寇　春 刁伟华

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