中国网络电视台消息（记者张莹）3月11日，中国网络电视台记者专访全国政协委员、中国疾病预防控制中心教授李蓉。以下是文字实录：

        
       主持人：各位网友大家好，欢迎收看中国网络电视台两会特别节目，张莹两会速递。本期节目我们请到的是全国政协委员，中国疾病预防控制中心教授李蓉，李委员您好。
   
       李蓉：您好。
   
       主持人：我们看到李委员您今年的提案当中，谈到了以药补医局面的严重性，我们都知道世界卫生组织有一个用药的原则，就是能吃药就不打针，能打针就不输液。但是在我们中国，好像这种原则并没有得到一个贯彻落实。所以想问问您，您觉得解决这样一个问题的关键在哪里？
   
       李蓉：我作为一个民主党派的成员，作为一个政协委员，因为有要求要履职的，所以在履职过程当中对这些问题做了一个调研，在党派中调研，在政协中调研。我想，要说关键怎么解决，首先要了解这个问题是怎么产生的，医院为什么要以药养医，他怎么会这么做？我们做了一个调研发现，先算一笔帐，以2002年到2009年期间，北京市的市属医院里面的人头费，财政投入有的年份甚至都不到10%，那就是说不管是专家也好，还是刚入职的小护士也好，他的工资收入必须靠医院，90%以上必须靠医院去挣。

       李蓉：这样，医院从哪里去挣？医院的补偿机制又没有建立，所以他就必须从患者身上来获取，体现在多开药，从药品中加成收入。而加成收入，又由于国家投入不足，财政部给了医院这个制度，规定医院可以15%的药品加成，这样就形成了15%的运行经费，假如说是一个盘子多大，相应的药品的收入应该是多大，医院才会不超过15%获得自己开工资运营这些经费，这是一笔帐。90%以上的人头费都要靠医院自己去挣。我们再来算一笔帐，  还是说2009年，这一年北京市的医药、药品、耗材总费用一共是437亿多一些，其中医疗收入仅仅占了36.58%，药品收入就占了50.94%，耗材收入占12.4%。那么以药补医这个局面，明显的非常严峻了，所以说医疗收入中体现医生的价值的费用，在医疗收入中刚才说的36.58%里面，医生护士的诊疗，付出的劳动的价值收入才11.23%，所以说医院为什么会以药养医？我认为，虽然存在个别医生他的职业道德，职业操守有问题，这是一个管理制度，管理办法不健全。
  
       李蓉：这个问题确确实实某种程度是存在的。但是更重要的原因是，财政投入不足。财政投入不足，医疗机构的补偿机制又没有建立，医院要想开下去，患者到医院能有人看病，医生能获得工资，医院要再发展，购设备，基建，学科建设，培训，离退人员的工资要挣出来等等这些，只能靠提成盈利。提升盈利的买单的，最后只能靠患者，所以这是一个非常重要的原因。了解了这个重要的原因之后，怎么解决，您刚才问我，解决的关键是什么？我认为首先应该进一步明确各级政府的职能，公立医院要姓公，基本卫生服务，达到一个基本服务的水准，病种也好，水平也好，这个要由各级政府来承担。这样政府就一定要加大投入，调整投入结构，来完善医院的补偿机制，使公立医院能够正常的运行，能给百姓看病。
   
       李蓉：财政投入要有一个量化指标，像刚才我讲的2009年的例子，2010年，2011年同样都是。工资都要靠医院自己挣，怎么可能不去盈利呢？所以说，首先一是要公立医院姓公，我觉得在十二五期间，我们的财政投入从现在的5%到6%，应该逐步快速的提高到9%到10%。这样使医院基本建设，大型设备费用，还有学科建设，人员培训，离退人员的工资，还有政策性亏损。比如基本公共服务是国家规定你去做，这些都应该由财政来解决，医院可以轻手轻脚的可以给病人看病，把想法多用在如何解决群众的疾病的问题上面。同时，政府如果补偿到位，取消15%的药品加价，这样就可以把医药分开了。
  
       李蓉：第二，就是医疗水平和服务成本市场的评估，一定要建立一个与国民经济、社会发展，百姓的医疗卫生的需求和人人享有基本公共卫生的服务，和基本医疗服务的相适应的一个财政投入的增长机制和筹资的方式，投入的渠道等等。而且不能完全靠国家，靠公立医院，应该是立体的，多种体制的，多种形式的这样的医疗构建，医疗机构的构架。否则，一是服务水平会太单一，二是财力也不够，所以这也是一个很关键的问题。三是要完善制度，医院内部要加强管理，国家投入到了，我们就不能躺在这个铁饭碗上。所以还要有激励机制，加强内部管理和药品的招投标制度的完善等等这些，也都是一个很重要的方面。我想可能靠这么三方面，可以缓解以药养医。
   

       主持人：我们看到在当前的这种医疗体制下，一方面医生是疲惫不堪，  就像您刚才所提到的有很多实际的困难，那么另一方面我们的患者又对于医德、医术这些事情，又有很多的置疑。这种医患的矛盾，好像一直在我们这种大的医疗体制的改革的背景下不断的在发生。您觉得从哪些方面入手，可能会化解这些矛盾？
  
       李蓉：我觉得您刚才说的所谓的医患关系问题，2009年我们做了一个调研，最近这一段时间调研，医患关系这种秩序或群体性的这种治疗纠纷事件，2009年在北京就超过了2000件。所以这个作为医院建立良好医患关系，有的医院居然规定医生出门诊，必须进来一位患者要站起来，说一声您好。然后，再坐下，再给患者看病。医生在门诊一天的接诊量，大约是几十到上百，或者是接近100个患者，他要站起来，坐下，站起来，坐下，这是一种形式上的强调，但是我觉得根本的问题，为什么会产生大家人为的医患会有矛盾。这其实是一个很可笑的话题了，因为医生和患者应该是鱼和水的关系，没有医生就没有患者，没有患者也没有医生，怎么会医生和患者出现矛盾？我想第一是医疗资源，优质资源总量是不足的，就拿北京来说，2008年统计的，北京的专家号一共是178万个，可是需要  专家来看病的人数是1.2亿个，这个比例相差太悬殊了。
   
       主持人：远远不够。
  
       李蓉：其中这1.2亿里面，其中70%是外地的都到这里来。所以就引发第二个问题，医疗资源的配置。
   
       主持人：不均衡。
   
       李蓉：对，资源配置是不合理的，我们国家80%的优质资源都配在了大中城市里面，大中城市这80%里面又有80%配在城中心，而不是在郊区，所以这个太过于集中了，很难达到需求。第三个，居民个人的医疗负担比较重，以2009年为例，全国的财政卫生投入是3994亿多一点，人均就是307.4元，2009年平均一个人花销实际上是1349.23元，所以等于财政的投入还远远不足对于快速增加的人民群众的医疗需求来说，占的比例还是比较少，个人掏腰包的比例还是比较高的，所以大家感觉看病比较困，比较贵，这个感觉就比较突出。
 
        李蓉：同时，我们现在看门诊和住院的费用，成本却在增长，以13%到11%，每个人的工资平均增加的速度是远远不如这个。所以这都是个人会觉得看病贵的感觉。而目前中国的医保政策，还是广覆盖，低水平，所以医保给大家报销的比例，起付线比较高，报销的比率比较低，这也是第三个原因。第四个，价格结构在医院里也是畸形的，其实价格结构最后造成的结果是医生没有得到实惠，患者更感觉没有得到实惠。举个例子来说，一个例子比如说髋关节要植换，住院8天大概花5万多块钱，还有一个是心脏搭桥手术，这个大概9天住院，花78000。其中代表医护人员劳动的收入，就是诊疗费，手术费，护理费，尤其是护理费，一个一级护理就是所有都由护士解决的，每天就7块钱。
  
        李蓉：这三笔钱加在一起才占总费用的2.66%和1.25%，非常少的比例，是付出的劳动，而材料费和化验费却占了83.8%和93.49%。所以说，由于诊疗费、手术费是可以报销的，医生的劳动是可以报销的，材料费和化验费很高的是不能报销的，患者当然就觉得我自己付出的太多，这是我们的价格结构上有问题。也就是说有高的有低的，另外一方面国家要培养5到10年，一个本科生医科院校的学生是5年，毕业之后像硕士博士是5到11年，他自己又在工作中不断的提高，不断的学习，他才能干好，这里面是要很多投入的，这么高的一个人力资源成本，他的付出的代价却这么低，这在全世界也不多。所以我们再说还有一个付费方式比较落后，我们现在的付费方式是按项目来付，一个医院大概有2000多种付费项目，看起来每个项目都不高，可是你把材料费，检验费，化验费，药品费等等总费用一加，一点都不低，所以患者感觉也很高。

        李蓉：第五个，患者对医院有意见了，也有和医院趋利行为有关系，对医院有一些意见，不相信医院。有一些医生也确实玩忽职守，严重不负责任，这种事例也时有发生，个别医生，所以也产生了一些矛盾。第六个，医疗的复杂性和局限性，患者和医生之间的认识是有差距的。医生知道有些病是无能为力的，患者有的时候到医院认为你是医生，你就要给我解决掉。可是，现在人类的认知水平没有达到那么高，有些疾病还是不可能解决的。所以自己患病自己都会觉得，尽量能解决的好，这个落差也是比较大的。还有医疗纠纷的解决，二元结构性的矛盾非常突出，人民调解也好，现在规定的调解结构调解也好，调解不成功诉讼司法，他的判决又是完全不同的。所以也会使二元结构中间产生的矛盾加重医患关系。

        李蓉：所以怎么去解决呢？我认为还是由于经济社会发展中的矛盾，影射在了医生群体上，而并不真是医生这个群体和患者这个群体之间有关系，所以这是一个社会矛盾的反映。我觉得第一，要审慎的调节价格结构，把那些高的，比如说化验、做CT，现在已经是常规手段了，没有必要还那么高的费用，应该把它降下来。而对于劳动成本要提高起来，总费用并没有增加，百姓报销的比例会增加，他会感觉付出的少一点。第二个，在配置方面，给医院投入要足一些，这样医生就不会去趋利了。再一个就是要合理配置医疗资源，而且要把三级卫生网络的分工合作要严格的界定好，协调好，同时不断的完善医保政策。比如说逐步的加大补助标准，咱们现在医保还是240，今年的报告从200提到240，如果逐步的提高报付率，降低起付线，也可以让大家对医院产生更多的好感。

        李蓉：我认为所有能缓解看病难，看病贵的措施方式，都会有利于缓解医患矛盾，会构建和谐的医患关系。所以第三个，就是医院也要加强自己内部管理，同时对于医患纠纷的人民调解机制要建立起来，要完善起来。同时要立一些法规，建立和完善一些法规，来解决医患矛盾当中的一些应该属于法规解决的案例。我想可能这样，对于缓解医患关系是有好处的。
   
        主持人：您是微生物方面的专家了，这些年食品安全问题是我们百姓最为关注的一项。特别想问问您，您觉得现在我们食品安全的问题，不断的在频繁发生，它的根源在哪里？或者说您有什么比较好的建议吗？
   
        李蓉：食品安全是一个比较大的问题，我们也一直在研究，因为我本身也是搞公共卫生工作，所以对食品安全从我原来在大学时候的工作，一直到现在在做。我觉得食品安全最主要的问题，有这么几点。第一点，我们的农业发展一定要走现代化的道路，调整农业发展的结构和生产方式。

        李蓉：我们国家现在生产农畜产品、食品的是2亿多农民，是很分散的，规模很小的，手段很落后的。加工这些农产品的食品企业，又有40万、50万，90%以上是极小规模的，有的都是10人以下的规模的。这样一个体系，你让它来规避风险，提高质量控制体系，它没有这个能力去做，所以一定要让农业生产和国家的经济发展中的一些经济问题和社会问题，诚信，道德这些社会问题的解决之后，源头才能彻底解决。我们现在体现在源头的发展，农业生产发展和现在的社会经济矛盾上，国外的食品安全的特点是生物性的食物中毒比较多，化学性的食物中毒在快速下降，而且越来越少。而我们国家最突出的事件三聚氰氨，苏丹红等等这些事情，还都是化学的，说明是诚信的问题和道德的问题。所以这是我们国家发展中国家的一个特点，实际上真正要注意的还是生物性的，在美国那么发达的，体系比较成熟的国家里，会造成那么多州发病，很难控制，到现在还没有完全结束，这是最难控制的问题。所以这也是我们将来可能会面对的问题。所以我觉得要想食品安全，去年我就提了一个建议，我觉得国务院已经下文要求各地一定要建有奖举报电话，要求要好好利用电话，一定要靠社会、企业、政府一起抓。

        李蓉：我们国家现在生产农畜产品、食品的是2亿多农民，是很分散的，规模很小的，手段很落后的。加工这些农产品的食品企业，又有40万、50万，90%以上是极小规模的，有的都是10人以下的规模的。这样一个体系，你让它来规避风险，提高质量控制体系，它没有这个能力去做，所以一定要让农业生产和国家的经济发展中的一些经济问题和社会问题，诚信，道德这些社会问题的解决之后，源头才能彻底解决。我们现在体现在源头的发展，农业生产发展和现在的社会经济矛盾上，国外的食品安全的特点是生物性的食物中毒比较多，化学性的食物中毒在快速下降，而且越来越少。而我们国家最突出的事件三聚氰氨，苏丹红等等这些事情，还都是化学的，说明是诚信的问题和道德的问题。所以这是我们国家发展中国家的一个特点，实际上真正要注意的还是生物性的，在美国那么发达的，体系比较成熟的国家里，会造成那么多州发病，很难控制，到现在还没有完全结束，这是最难控制的问题。所以这也是我们将来可能会面对的问题。所以我觉得要想食品安全，去年我就提了一个建议，我觉得国务院已经下文要求各地一定要建有奖举报电话，要求要好好利用电话，一定要靠社会、企业、政府一起抓。

        李蓉：让社会中的每个人都参与，知道食品安全的情况，同时要让他们了解我们一些法规的制定过程，标准为什么会改变成这样？应该什么样的标准，才真正适合我们国家，而不是说什么都是0标准，0风险。这个是不可能做到的，任何一个国家都做不到的，只是要控制在我们可以掌握的水平里面，越来越严格起来。
   
        主持人：最后想问您，作为政协委员这些年，您履职的一个感受，包括对明年的两会有什么期待，因为这次是我们第十一届的最后一次全体大会了，想请您谈谈您的感受。
   
        李蓉：我履职这5年，我一个最大的感受就是作为一个政协委员，一定要知情建言，一定要做深入的调查研究，调查研究之后对这个问题才能有比较深入的了解，然后才能切中要害。而且还一定要接地气，到底是一个什么状态？而不是把我们要解决的问题当做一个纯理论来研究，要适合中国的国情提出一些建议，这样就特别容易被采纳。

        李蓉：比如说我2010年提了一个基本公共卫生服务标准，人均经费15元是不够的，算了一笔很细的帐，也参加了全国政协的部委提案办理会。2011年，家宝总理的报告里面，就明确的有一句基本公共卫生服务经费，人均由15元提高到25元。我就感觉，这当然是所有公共卫生服务工作者的共同努力的结果。但是对于我来说，我觉得我这件事情，这个调研做的还是非常有价值的一种工作，我们大家共同的工作得到了肯定，所以一定要调研好了之后去发言，去建言，而不是泛泛的去说，这是我的一个最大的感受。
   
        李蓉：至于对明年和以后的政协工作，我相信会越来越好，无论我作为一个百姓也好，作为一个党派成员也好，作为一个政协委员也好，我都认为应该更好的去履职，希望能够给百姓带来更多的福祉。有一句话是我说过的，叫人民有所呼，政府有所应，每一个政府工作报告都回应了百姓关切的问题，心系民生。而且医疗卫生也好，食品安全也好，公共卫生也好，等等这些包括养老，都是一个民生，大家非常关注的问题。所以我无论在什么时候，都会继续去关注这些问题。
   
        主持人：好的，非常感谢李委员今天接受我们的访问，本期节目就到这里，再见。