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2012年两会前夕，中国网络电视台“中国理想”节目组记者就当前社会管理的热点问题采访了光明网副总裁、总编辑孙明泉先生，以下为文字实录：
多地的城市化进程是激进无序的 要考虑农民的利益
记者：好，咱们加入下一个，就是关于社会管理这一块的。考虑一下，第一要考虑一下农民的利益
孙明泉：好。
记者：社会管理这一块我们可能更多的给人们带来一些冲突，因为老家河南，在回忆那边过程中，我明显的感觉到现在都在就是农民集中起来做，改平民村建设，盖的楼，住在一起，然后把原来那个自然村落那个村庄都给解散了，整个人都搬出来，那个村，那个地里腾出来了，你有没有看到有些人他认为另一种剥削，你怎么看？
孙明泉：我有一点同意这个观点，但我们要分开来说，所有的事情裹到一起来说是怎么也说不明白，首先第一个这个城市化进程是一个必然，就是世界各国的经验证明，理论上也能够证明，就是这个不断地农村的人口要向进入城市，更多的这个农民变成市民，就是城市化，城市里面居住的人口越来越多，这是一个必然的趋势，这不是我们人们引导它，还是不引导它，这是没法左右它，我刚才说了，从实践。
世界的各国经验也是这样，经济理论上也可以更好证明是这样。但是这理论上证明并不等于我们实际上很多做法就一定是对的，为什么呢？比方很多地方在城市化的推进过程中是激进的、是无序的。仅仅就是说我要扩大城区建设，这个城市化是一种必然，又扩大城镇建设。你这农民这块土地我们也要盖一些东西，它就需要考虑一下，第一要考虑一下农民的利益，就是你在这个城区向外扩张的过程中，怎么有效保护农民的利益，就是说简单的让他说你看你过去住的小房子都不怎么好，现在住上楼房了你多好呀，那是一种施舍的角度说，你住上楼房有多好。农民就有这种感觉吗？农民也许一下子初期觉得住上楼房很新鲜，但是农民世世代代他是以土地为依托的一种感觉，人生的利图太远了，他未必能找到感觉。
我这想说啥呢？就是你在这个推进的过程中，你也要多听听农民的想法，尊重农民的意愿，同时让它能够在这个进程中获益，而不是简单的拿一笔钱，而不是简单的是上楼。简单的拿一笔钱好说，现在有的农民拿一笔钱据我所知，有的成交农民一下子拿了500万、1000万首先是换老婆，这是很滑稽的一件事，又很事实，因为他有钱了嘛，一下子不一样了，是吧。因为各地融入城市这些地方来的人也很多，那他觉得我黄脸婆不行，我要换一个，给老婆说明白，我这一大笔钱都给你，那行。但是这是极端的了。
但总体来说农民一下子拿到一大笔钱，他可能真不知该怎么理这个财。如果说这笔钱很快花完了，他的子孙，他的后代这怎么办？这需要引导，也需要一个对农民的一个培训，一些理财服务得跟上。就是简单的得一笔钱，或者简单的给他住上楼了，可能都会带来他一种可持续的后续方面的一些负面影响。因此来说在这个城市化过程中要有序的推进，我们现在确实有些方面的法规、政策不是太完善，不是太充分的考虑到农民的利益。推及城市化进程，和推进城市化进程应该关注的问题这是两个层面，要分开。
收益渠道不明确是对农民利益的变相剥取
第二个就是刚才说的是不是对农民的剥削，你是享受什么？那就取决于农民的获益，中间是不是有人拿了另外一块地？如果是就是，比方你这一块地你从农民手里，每亩地是10万拿来的，很快转给开发商，变成了100万，那么这个钱，或者说这个建设好之后，这快升值了，农民能不能从新在这个升值之后有一部分获益的一个渠道？如果没有，在当时签合同的时候，也许觉得挺好，我想拿这10万块钱。但是很快看到这个升值了，事实上就升值了。而农民再没有途径获得的这个升值这个收益的时候，心里是非常不舒服的。那这种你要用什么词，用“剥削”什么词都可以，是不是。
那么，如果在这个升值的这一部分让他还能获得一种持续的，他也能够获益，让他是一种融入。就业是一面，同时这个升值的利益这个获得，让有一定比例获得它就不一样。我们很多地方在推进城管过程中，根本就没考虑农民进城的这些农民，就是土地，然后交给城区建设了，自己上楼了，或者拿一笔钱了。那么他们后续的获益的渠道是什么？在我看来及少极少的地方才有类似的考虑，那么在这样，如果不考虑，那我个人认为是一些资本对农民利益的变相剥取。政府有必要在这里面做一些宏观的调控和引导，是吧。你也要考虑农民这个利益，但是资本企业的这个伫立着我们也能够理解，因为他们也为城市建设做了很大的贡献，这一点是必须要肯定的。城市化建设需要他们的力量来参与，但是这个过程让农民不是觉得自己被抛弃了，或者自己被花钱买走了，赶跑了，没有这种感觉。或者只给他清洁工的这个就业岗位，没有别的岗位了，这不是可以做一些培训吗？让这些农民除了做清洁工，挖个坑、栽个树之外，还能作些别的，而这些东西是政府可以做的可以拿部分来培训农民嘛。农民有了知识就业的能力增强了，将来进入更多的、更好的，收入更持续的岗位来工作，那他就融入了。他本身就是市民一旦融入了那就无所谓了。
记者：这个问题就不存在了？
孙明泉：就不存在了，好这是我的理解。
城市化是一种必然的过程让农民充分参与分享其增值
记者：其实城镇化，我觉得还有一个问题比较突出，不是说它的矛盾比较尖锐哈，就是这个拆迁，像您肯定也了解啊，就是一些钉子户，或者说一些自焚的暴力事件，您怎么来看待这个在城镇化过程中这种现象产生呢？
孙明泉：总体来说呢，在社会转型期，尤其在城市化的积极发展过程中出现这些问题都是可以理解的。因为我们这么多年的发展真是非常集聚，但是我们社会管理的那一块，社会管理它需要多年的积累，它没法像说弄个资本进来，像盖大楼一样，很快就能盖个大楼，管理可不是，它是一个过程和积累，它常常是一种文化，这种文化是要靠积累，靠一种大家慢慢都了解、理解、接受一系列这个过程。而这个过程它没法跟上经济的急剧的发展。我们就要走这么一段路。比方经济你看回头看我们20年了我们的经济发展，我们是发达国家。
多少年走过的路啊。但是我们的社会管理，这个时间段没法等比例压缩。我没法说把200年的社会管理经验也浓缩到20年，这确实很难的。况且我们此前在这方面有所忽视。现在说了及时不忽视，这个等比例压缩可能性都是值得探讨的，况且我们此前出现了。
那么这块我们现在充分重视到了，就物价加社会管理，将来这一矛盾依然会有，刚才你说的这些，这是这个过程必然出现的，有历史的原因，也有我们中国的很多原因。也有很多我们自己忽视给我们一个教训，那么现在应该要完善相关的法规。落实相关的法规，充分尊重农民的利益，同时也让它通过一种途径，通过更多这方面了解和认知到这是城市化进程必然的一个过程。让他们能够对城市化建设获得更多认同感的过程中，我想这个矛盾冲突可能就少得多。
现在说到了，如果在这过程中，它看到的都是资本方在里面拿了很多的利益，它本身获益很少，它当然冲突了。但是如果说事后它有途径获得增值这块的利益能够分享的话，它觉得这是主人的一块。你几乎把它建得更美好，我…的过程中，我也能参与呼应啊，那我干嘛跟你闹得这么僵啊，是不是。
但是我说呢，我们而不是那是你的，我被赶出去，如果我们把这些最关键的坎给解决的比较好的话，它就有一种认同感，至少谈的就不会那么激化。在这过程中，这些人也应该是城市化进程、城市化建设，这里面建设重要参与的力量，而不能把它作为对立面，是吧。这是我的一个简单理解。
记者：其实我也听明白了，大致的一些就是在城市化进程的过程中可能政府需要更多的来考虑民的利益。能更多的考虑利益的均衡的分配和合理的分配，不是说把农民从土地上赶走，我给你一分钱，我就不管了。
孙明泉：对，就是说地方政府在城市化急剧推进的过程中，地方政府的角色和索要的工作它要有一个清醒的认识，有个正确的认识，要用科学发展观统领他的工作，这是很实实在在的，一点都不虚，他要立足于总体的发展，长远的发展，一种和谐的发展。而不是简单就是漂亮了，盖了多少大楼，建了多少工厂。否则的话，这个发展本身它就不可持续，或者说未来有更多不和谐的矛盾。而这块地方政府有很多工作要做。有的做得非常好，但是可增加的空间可以探讨、可以工作更好的地方，有很大的空间。
记者：其实您刚才提到几个词哈，我觉得挺新鲜的，一个是社会管理、社会建设，这个可能在我看来社会建设活社会关系它可能更多的需要政府来处理，是政府的一种支持和功能，但就我们普通人而言，就像我周围加入被拆迁的居民，就我们应该能做什么呢？在这个城镇化建设的过程中，我们需要有一个什么样的心态呢？
孙明泉：如果让通过多种形式的宣传，多种形式的引导，让更多人能认识到城市化过程中是一种必然的过程。我们在城市化进程中，我们能够参与它的进程，能够分享它的增值，能够共享它带来的一种幸福感的提高。它的认同感的增强，这需要方方面面的，需要第一步需要民的工作，第二要实实在在感受到不是在玩它，不是在涮它。我说啊，说了半天最后一看，还是…那么多。就在这过程当中实在感受，的的确确就是那个农民也很实在，你不能说一竿子指导，说5年之后你能活于多少多少，那不行的。要在一步一步的感受的过程中，给他带来的一种不完全是金钱的，他还有一种感觉的。环境的好了，然后周围…的公共资源多了，类似的一些实实在在的要感受到。
第一点就是说这些人他自身也应该给他们一种空间，甚至哪个空间成熟，一种组织允许他们来这个进行参与市区的管理。这块我想说到中国在传统社会里，像乡绅（音），地方有威望的人，或者是有知识的人他们对待地方参与的社会管理他们贡献很大的。在中国传统这几千的过程中，政权常常到县这一级，再到底下社会管理，常常…这些乡绅啊，有名望的人啊，有…能力的人，用我们现在话说，很多事情，哪个地方要不要修个小水塘啊？大家讨论一下，哪个地方这个山、这个树是不是太少了，是不是要多种一些树呀？大家讨论一下，是吧。哪个地方要有什么公共的，要建个什么东西呢？建个小学了，哪个地方修一条路了、修个桥了，这个过程，常常都是这些人在做决策。
他们这个过程中本身就很和谐，因为都是来自于他们这个参与者、获益者共同的声音。那么现在我们看，像城市化进程中这些把地没有了，上楼或者…他的参与，他那个社区管理就没有，我们应该探讨多种形式，让他们能够参与，因为他们常常是离开了徒弟，但是他那区域还是那个区域呀，是吧。有的人可能发展过程中，比如一个村一个村的搬到郊区住了，我们能不能让他们太分散？能不能让传统社区的更多人也让他像大城市一个社区里面去，依然让他们在那个社区里有一种参与的途径，有一种参与感。那么，更多要考虑这些的时候，你尊重他的社会参与的权利，他也会珍惜这个权利，因为比方跟这快社区…
我们大家说了算，这人会非常珍惜他这一块的，绝不会随手破坏环境。为啥？他觉得这就是我的家，是他院子，你看他能随便导致环境的破坏，什么什么无视的空间嘛。要他有种家园感，有种参与感，这个本身不完全是钱的事儿，也不完全是楼房面积大小的事儿，参与感很重要，在城房进程中，这些农民他们对家园建设的参与感的提升，参与途径的大同是很必要的。
记者：您刚才提到了就是有人在城市话建设的进程中，肯定是一些包括就是说政府赔偿了很多钱。但是也有很多人可能就是成为了失地的农民，就是可能被从土地上给赶出来了，您觉得这个想想是为什么？就是为什么会有人报复？为什么会有人会沦为失地的农民呢？
孙明泉：这么说吧，在城市化推进过程中，如果它的土地，比方它摆在那个可耕种的土地都用于城市建设了，从这点上，它土地都离开土地了。但是在这获益的过程中，跟它土地的这些面积常常不相关。常常因为他当年建了多少房子，在这个过程中有些操作猫腻。就是说有些政策落实的不到位，先不说政府制定的合理不合理，有的政策合理，但是合理政策，常常执行不到位。
比方说，地方政府规定，哪一年此前建的房子都算数，此后建的房子就不算数。有人就会发现，事后一层平原的房子，接个两层，两层接个三层，最后他也能够获益了。这里面据我的了解是有很多这方面的案例的，还有，比方他的院子算不算，有的人院子就算，有的人院子就不算。就是街坊，一个是这个平民的街坊的，一个是院子，还有因为历史的原因，他在村基地中他占了多大地块？
比方历史原因，假如当你是个强势人物，那么好地块你建立…可能就更大。在基地说，你可能无形之中比别人建的多，或者早期你从一层楼就变成两层楼、三层楼，而其它的弱势者位置也不好，盖的院子也不好，房子也仅仅是个院子。那么，在这个过程如果不充分考虑这一项的话，不考虑这个历史的原因、复杂的原因的话，统一按照这个面积来的话，你会发现你父亲拿的钱相当相当的多。
如果当是一些弱势，比方像后退10年，后退20年，当年它也没有资金，因为种种原因，盖不起房子，他主动放弃了，本来可以盖三间房的地方，他只盖了两间，或者说本来盖了三间房子，修了一条路，给它冲掉了一间。它越弱势，它带来它历史的积存量是弱的。那么在这个过程中，我们能不能充分考量这些因素？而不是简单的一刀切就用它的房间面积来做。但这也涉及另外一个问题，谁来认定比方说他的多他的少，少的应该补多少，多的应该减多少。那么这个过程中，能不能让更多的村民集体来参与来制定，在这个过程中能不能实施得到平衡？我说这个例子，大约你能明白我的想法，由于历史的积累的原因，我们在回手在补偿的过程中，要加以历史的考量。通过考量这时候就不至于差距太大，因为倒退30年，倒退40年，那时候在村民里在基地建设它大体是公平的，这事你能明白，大体是公平的，就这样。
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