　　2012年两会前夕，中国网络电视台“中国理想”节目组记者就当前教育的热点问题采访了21世纪教育研究院学术主任刘胡权先生，以下为文字实录：

　　记者：我们谈到教育正的方面，现在国家在这方面投入还挺多，但是整个速度还跟不上我们GDP的增长什么的，你们会觉得这种原因是什么？

　　刘胡权：这个原因很多，因为我们国家的历史历来就是GDP一直没超过4%，一直在努力，这跟国家的经济状况有关系。因为现在国家开始逐渐转轨，转轨的过程中，以前的教育领域关注的比较少，就是说国家可能这个钱应该投入到更需要的领域中去，教育这一块，虽然很重要，但是毕竟跟经济发展速度相比的话还没有一些别的领域重要，可能跟国家关注的领域不一样。

　　记者：您觉得政府的投入是否有效率呢？

　　刘胡权：政府的投入是好的，然后干的事情也是好的，但是在具体的落实过程中因为它有很多的环节，而很多环节这种制度设计存在一些漏洞，包括从上到下这么往下拨的话，投入的话还有地方政府的责任问题，地方政府也是一个责任主体，他如果不能有效实施中央政府决策的话，这个钱也下不去，所以中间制度这一块是一个长链条的问题，最终落实到学生身上，或落实到学校里面去的，需要很长时间的，其实任何一个问题都是这样的，一开始的时候包括撤点并校，撤点并校在2010年的时候也是好的，国务院想因为学生人数减少，上学的小孩少了，初中也减少了，所以肯定需要优化资源配置，可能不需要那么多的学校了，所以国务院就下了一个撤点并校的决定，从下一年开始大规模的撤点并校。

　　当时他说的很清楚嘛，因地制宜，考虑到当地的实地情况，撤除一些没必要存在学校这样资源优化配置了，这样学生就可以集合在一块上学了，这种政策开始想还是很好的，但是具体落实到过程中，地方政府在执行过程中有他们自己的经济考虑，有考虑捞政绩，大规模的撤点并校，把本来不该撤的都撤了，结果到现在弄的很被动政府。

　　记者：您觉得现在这个撤点，关于撤点并校出现的问题在哪方面呢？

　　刘胡权：出现问题主要在地方政府的操作层面上出了问题，就是中央政府，你不能怀疑中央政府的决定，他还是有所考虑的。但是具体的政府执行层面落实过程中可能出于一些政绩的考虑，出于一些经济利益的考虑，把经济和政治把教育给绑架了，本来教育是一件非常独立的东西，按规律来办事，但是现在教育跟经济和政治绑架在一块了，反而成了捞资本和捞政绩的工程了，把本来不该撤的都撤了，把一百多年的老校都撤了，然后都集中在一块，小孩上学远了，上学难了，家长又过来陪读了，房地产也起来了，连续都出来了，问题很多，主要在于地方政府的作为。

　　记者：现在您觉得已经到了这种状况了，您有什么有效的解决办法吗？

　　刘胡权：现在你说恢复屯小，该有些地方哪怕有一个孩子，首先你政府理念要到位，哪怕有一个孩子的话，你学校要办下去，你要有老师，不能就因为一个孩子你不办了，其实我们国家有好多这样的案例，人家吉林的辅中，辅中那边乡村教育搞的比较好，有一个地方只有两个学生，兄妹两个，照样有老师，一个老师，教全科，每天也升旗，搞课外活动，那也不挺好吗，干吗要撤并它呢。首先政府理念要到位，一定要为学生考虑，第二政府要作为，有好的理念支持的话，政府要积极去改善，政府实在改善不了的话，我们一些民间组织或者一些社会媒体力量我们可以监督，我们可以倡议，恢复原来的屯小，不是挺好吗，干吗非得撤了。

　　记者：现在校车问题比较引人关注？

　　刘胡权：校车问题我们从去年以来一直关注，开了两次的研讨会，第一次是在甘肃庆阳事件发生之后我们第二天就开了研讨会，当时我们研究院正好有研究员在这方面的研究，所以我就把他的成果，还没有完成的成果做一个发布，引起的效果也比较好，校车的问题还是跟撤点并校有关系。然后第二次的研讨会我们针对国务院的出台的实施建议，条例，实施条例修改我们提的建议。所以我们研究院今年的主题就是农村教育，跟农村教育的相关的问题都会关注，撤点并校，布局调整，校车问题，营养午餐问题，寄宿制学校问题，学生健康问题，好多问题。

　　记者：您刚刚提到了，农村教育问题现在还有一个新的问题，就是出现资源分配不均匀的问题，导致这种资源分配不均匀的原因是什么？

　　刘胡权：导致资源分配不均的问题有很多，说白了从大的方面来讲的还是中央政府和地方政府和权责利问题，这种关系没有处理好的话你资源分配肯定会不均衡，地方政府他权利，我们现在不是实行以县为主关系体制吗，以县级政府为主，可能慢慢地我们提到省一要统筹，省这边要统筹县，中央政府，中央、省、县三级政府体制的话，可能事情把他的权责利都分配好的话，那资源分配就均衡了。现在不是说没有资源问题，就是资源如何分配的问题。

　　记者：你觉得解决这个问题有什么好的建议吗

　　刘胡权：资源分配问题是一个很大的问题，好的建议还是这个问题，还是回到刚才的话题，就是地方政府如何有好的作为，中央政府和地方政府他们之间权责利如何分配。

　　刘胡权：还是一个制度涉及的问题，这个问题为什么中国的GDP一直保持4%，跟这个有很大关系。

　　记者：然后你们说你们一直在研究这个教育不公平的问题，你们觉得这个教育不公平的最根本的根源是什么？

　　刘胡权：教育不公平的根源其实你提到几点，资源配置不均衡，地方政府的作为，中央政府的关系问题，跟这种都有很大的关系，教育不公平问题其实是一个历史的问题，你说从古到今的话有多少公平可言呢，没多少公平可言。所以说起来问题比较宏大，教育公平问题涉及到的问题太多了，里面好多问题，农民工子女的教育问题，留守儿童的问题，他有时候不仅仅是资源配置、地方政府作为，有时候还跟人的观念理念和社会的文化氛围都有很大关系，所以他是一个综合的问题。所以说如果要解决的话肯定也是系统的考虑，从各个方面，但是从目前最可为的一个层面开始，然后一点一点的推动。

　　记者：那你们在这方面做了哪些方面的研究？

　　刘胡权：好多。我刚才说的农村问题，农村教育问题，其实农村教育问题其实一直是我们关注的一个领域，所以我们蓝皮书，通过2003年开始到现在快将近10年了，每年都会发布一个蓝皮书，蓝皮书里面一个最重要的核心主题就是教育公平问题，还有教育创新问题，里面关注的主题，主题关注，包括我们的调查研究，还有一个年度的趋势都能看出教育公平问题。所以有好多问题，如果你有兴趣的话你可以看一下从2003年到现在的蓝皮书的主题目录，你会发现这个教育公平教育创新一直是我们关注的主题。

　　记者：那就是这些关于社会的管理包括社会分配问题都有很大问题？

　　刘胡权：都有很大问题，比如说政治经济、文化大方面都有关系，说白了还是一个教育的问题，教育这种的独立性，教育跟经济政治文化跟科技的关系都有很大的关系，所以这是一个教育学的问题，同时也是一个社会的问题。

　　记者：那就是我们咱们谈的异地高考的问题，你们觉得异地高考能促进教育公平吗？

　　刘胡权：异地高考是现在提的比较热的，你也知道家长也在反映了，严部长说答应一年时间到了，异地高考问题其实就是教育公平问题，其实就是一种制度设计，你刚才说的这个问题异地高考就是体现教育公平，你说现在要解决的话，虽然这个问题看起来是政府可以解决的，但是他背後解决的利益的代价，利益的考虑背后的东西更宏大一点，所以导致现在一年时间到了为什么还没有解决了，因为他涉及的根比较深，高考问题，高考问题不仅仅是考学的问题，它跟你以后生活的体制，培养机制，其实这个问题能够扯到教育的根上去。

　　刘胡权：所以要动的话，要不你不动，要动的话动根，所以现在没人敢动，所以现在这个问题跟中国的户籍制度牵扯到很多的问题，他看起来很简单，但实际上是一个很复杂的社会问题。

　　记者：那你们在这方面有没有做相关的研究，政策方面的研究。

　　刘胡权：我们应该是在两千零几年的时候，就是在规划纲要出台之前我们做过民间版的高考改革方案，同时也提交到教育部了，同时也引起了很大反响，我们根据我们的一些专家研究设计，我们提出了一种改革目前高考制度一个方案。叫做民间高考改革制度方案，跟官方的不太一样，但是那个问题后来因为高考问题嘛，还是老问题，到现在一直没有解决，政府可能也没有想好怎么弄，就是刚才说的，一动就动全根，这是一个通盘的一个考虑，不仅仅是教育部的问题，我觉得有时候家长也可以，当然教育部负责这个事，但是背后的问题可能不仅仅是哪个部门能够决定的问题。

　　记者：看有一些专家对义务教育公平的问题就提出了一些建议，比方说现在对这种高校，这种分配，就是地域性的分配，你们觉得这种方法可行吗？就有过研究吗？

　　刘胡权：你要说教育公平这种建议其实都是针对这些问题提出来的，其实大家最后说的很明白，最后大家都知道，到最后就是一个制度问题，你要说制度改革要变的话是很费劲的，他需要上下一起合力的来推动。就跟这免费差不多，我们之前一直开了两届的地方教育制度创新奖，马上今年就要开展第三届，就是我们会选拔一些我们认为再教育制度方面有创新的一些案例举措，把它推出来，目的一方面就是说把这个案例放大，就是看看地方政府看一下有没有什么借鉴有参考价值，然后他们自己回去就进行改革。

　　另外一方面我们也想通过这种案例展示，能够带动这种整个的氛围，因为中国最麻烦的事就是改革问题，改革也是渐进的也是很麻烦的事，所以我们只能一步一步这么推动。提到好的东西让大家看，觉得这个东西可以改，你看人家都改出来了，就是鼓励政府的这种作为。然后慢慢一步一步的在改革。其实地方政府也有问题，但也是很难的，他们也想创新，但是这么提出的约束，有时候不得不，也有很多别的事，也是没办法的事。所以地方政府不用老批判他，反而要鼓励他，这是一种创新。包括其他的一些宣传。

　　记者：然后马上就是十二五了，你们在十二五期间中国的教育体制改革会有哪些举措。预见性的举措和改革？

　　刘胡权：现在目前而言的话大家最关注的就是高考，高考通过国务院也说了，肯定也会出来，从高考改革到课程改革这一系列可能会有一个动作，在十二五第一就是在制度改革方面可能会有一个较大的动作吧，包括教育部在这之前跟各个地方都签订了改革的协议书和备忘录之类的，可以说整个制度改革可能是十二五的一个很重要的一个方面吧。就是我们也期待着在高考方面，高考制度方面、课程改革方面或者在别的方面都有大的作为。一起期待吧。这个是任重而道远。

　　记者：有没有提前预见性的具体的举措什么的？应该是高考，另外还有一个现在撤点并校，还有农村的，你们现在关注的医疗、饮食就各个方面的问题，就是你们会研究相应的具体一点的措施吗？

　　刘胡权：我们现在提的还是这些意见，因为下午你也看到了，很具体的就是这样，就是在十二五，我们提的意见都是很专业性很具体，但是别的方面的话，你像今天的农村教育我们会关注，我们会提前一些教育，然后我刚刚说的教育制度创新奖这块，我们也会。一方面要多一些研究，替代一些好的东西，也可能会出现书之类的，这种我们也会提，就是今年2012年的工作主题主要是围绕这几块比较多。我们今年也想做一些好的模式推出来，提一些好的模式来大家都可以借鉴的模式。就是我们在做一些具体的事，通过这个事可能会出现一些新的创新理念，一些公平理念之类的。

　　记者：你们有在职业教育方面研究吗？

　　刘胡权：职业教育一直是我们研究的，之后人员比较欠缺，而且整个国家虽然做了好多事，但是我们这边实话实说的话还是比较欠缺，也希望今年会有一个尝试吧，会跟中青报的一些专业搞职业教育的人，看有没有什么合作。因为我们之前关注的还是人员的背景和目标，还是我们教育公平这块。再大的话可能我们人力、物力还达不到。职业教育一直会关注，之前关注是民办教育，职业教育今年会关注一些，会有一些动作。

　　记者：像义务教育呢？

　　刘胡权：义务教育肯定关注，关注好多了，去年的报告，我们也开了好多会，来探讨这种义务教育的发展，三部委刚刚颁布了一个治理义务教育的八条，今年我们也会继续把在去年的报告基础上做一些事。来推动北京市的义务教育改革发展。这也是我们的一个目标。

　　记者：你觉得就是很多人也关注，中国什么时候推行十二年义务教育？

　　刘胡权：十二年义务教育现在很多地方在试点了，不仅十二年，十五年也已经有了，就是地方制度的改变还是可为的，我们在第二个教育就已经有十二年的义务教育的这种案例了。今年可能会更多，陕西、甘肃那边十五年都出来了，包括学前教育都免了。这个地方政府还是有可为空间的。

　　记者：那这个达到推广到全国，然后普遍的这种目标还有怎样一个过程？

　　刘胡权：这个是因地制宜，因为中国这个地大物博可能需要时间吧，如果需要推广的话，你想我们国家86年义务教育法就规定说免费义务教育到现在目前只是实际上的免费而已，还没完全免费。就近入学也根本没有保障，这是任重而道远吧。

　　记者：最大的困难是什么？

　　刘胡权：最大的困难可能就是这种体制、机制的问题吧。教育问题就是一个社会问题，也是一个中长期的问题。

　　记者：好，谢谢。