白岩松:

每年一到夏秋季，心里就会有些担心，担心老天爷闹脾气。中国这么大，一会儿这儿暴雨，一会儿那儿洪水，总有人因此受难。然而老天爷的脾气咱们不太好掌握，可是跟老天爷打了这么多个世纪的交道了，如何把自己的事做好，如何把该担的责任担起来，这的确是咱们得琢磨一下的事，否则所有天灾造成的悲剧结果，都往老天爷那儿责任一推，这人的事就没了。这样的态度跟做法可不太对。这不，在这些日子里，有些人就开始了行动，在老天爷之外，问问人的责任。去年9月21号，受台风影响，广东茂名市信宜紫金矿业有限公司银岩锡矿高旗岭尾矿库，发生了溃坝事件，导致钱排河流域死亡22人，大量房屋倒塌，损失巨大，目前，当地政府与受害群众分别对信宜紫金矿业有限公司提起诉讼。11日上午，法院对此首次公开集中审理，法律会在老天爷之外，好好问问人的责任吗？《新闻周刊》本周视点关注天灾跟人的责任。

短片一：紫金天价索赔案

7月11日本周一，广东省信宜市，轰动一时的紫金矿业尾矿库溃坝事件索赔案开庭审理，法庭不允许摄像拍照和录音，但这丝毫没有影响人们对案件的关注。

电话采访《民主与法制时报》记者吴高俭：（关注度）非常之高，当地所有受灾的村民都想去听，但是有一个限制，谁是原告就先谁去，所以那天也很热闹。

发生在去年9月21日的信宜紫金尾矿库溃坝，导致信宜当地22人死亡，民众的房屋田地等财产损失巨大，部分道路桥梁等基础设施也受到严重破坏，去年10月，信宜市政府首先对信宜紫金提出了索赔诉讼，此后溃坝事件中受害的企业和个人纷纷跟随，目前当地法院受理的向紫金矿业索赔的案件已达2499起，索赔总金额超过3.4亿人民币。

广东台记者黄伟浩：今天开庭审理的是信宜市钱排镇达垌村 5名死者人身损害赔偿原告为死者的21位亲属。

7月11日开庭审理的是2499宗案件中的一个标志性案件，5名遇难村民全部居住在尾矿库下游，直接死于当日的溃坝事件。他们的家属向信宜紫金、它的母公司紫金矿业集团以及尾矿库的设计建造单位等7名被告，提出了总额达300多万元的索赔。

遇难村民家属刘国鹏：他们（被告）说溃坝事故是天灾（你可不可以接受）我不能接受。

刘国鹏是原告之一，他的母亲在9•21溃坝事件中遇难，他告诉记者，早在这个尾矿库开建时，村民就一直反对，因为它严重破坏环境，而且高悬在几百米的半山坡上，一旦决堤，对下游就是灭顶之灾。遗憾的是反对一直无效。2010年9月21日，当台风带来的暴雨肆虐信宜的时候，对尾矿库不放心的刘国鹏专门跑去查看水情，这也令他意外地拍下了大坝决口的瞬间。

电话采访《民主与法制时报》记者吴高俭：村民有一句话是比较经典的，在那个法庭上。对方律师说，这是一个两百年一遇的天灾、水灾，这不能怪我紫金矿业，是天灾。村民站起来说，你说这是两百年一遇的天灾，如果你不在我头顶上建这个坝的话，它一千年的天灾对我都没有伤害。

天灾，这是一个从事故发生起就被紫金矿业反复提及的免责理由——他们认为尾矿库本身的建造符合相关标准，只是台风带来的200年一遇的降雨量超过大坝承受力，才导致事故发生。对于遇难村民，他们可以进行人道救济和补偿，但并不负有法律责任。

国家减灾委专家委员会专家程晓陶：你不能说我按照规范我修了这个尾矿坝，我就没有责任。因为任何一个工程，它的标准都是有限度的，但是你要对它的超额风险做出一个评估，然后对可能造成的后果你要采取预防性的措施，如果说这些东西都没有的话，那么你有没有一个警报系统，来向他们发出预警，保证他人员能够及时，在这种灾难不可避免的时候，他的人员能够及时地撤离。

从去年事故发生后，信宜市政府就请来当地几十名律师为受灾村民和企业提供法律援助，帮助他们统计损失，写诉状等等。许多村民由于深信可以从紫金矿业得到赔偿，已经预先借钱盖起了新房。本周五，921溃坝索赔第一案经过漫长的四天半审理，终于告一段落，下一步人们就要等待法院的裁决了。无论最终结果如何，在专业人士眼中，它至少开启了自然灾害中用法律手段厘清责任的先河。而只有厘清了责任，负有责任的人在付出代价之后，才会真正改进自己的工作，从而在未来减少悲剧重演的可能。

白岩松:

说到天灾跟人的责任，921溃坝发生的时间距今已经有些远了，说到近处，可能很多人会马上想到头一天公路通车，第二天公路就坍塌，并且造成两死两伤的悲剧，这事发生在6月底的云南玉溪市新平县一条二级公路试通车的第二天，悲剧发生后，当地交通部门负责人和请来的省内专家都说公路设计施工没问题，是雨太大，地质条件太复杂造成的。您听出来了吧？雨太大，是天的事，地质条件是地的事，而天地人当中，天地有责任，可你没法问责，天地都没长嘴，而独独人没事。但是人真的没事吗？与此类似的问责当中，我们也都只能怨天却不能找人的事吗

短片二：扑朔迷离的责任人

7月12日本周二，江苏仪征再遭暴雨。雨水很快漫过了街道，并造成上游一处堤坝垮塌。17岁的女孩杨颖正在利用暑假打工，当她骑到上班必经之路的石桥时，发现桥面已经被水淹没了。杨颖没有停车，她打算加快速度冲过去。

刚冲上桥没多久，杨颖就突然消失在了人们的视线中。路两边没有护栏，当目击者报警的时候，这个年轻的女孩已经不知所踪。

“现在两岸已经站满了人，公安机关正在紧张搜救……”

直到第二天，杨颖的遗体才在2公里之外的河道里被发现。她成为暴雨中的城市里，又一个逝去的生命。

杨颖之死在当地引起了争论，有人认为，“都快1米的水深了，还要骑行”，“ 缺乏基本的危险防范和自救常识”，应该自己负全责；然而，附近的居民说，出事的地点一遇到下雨就容易淹水，多年来也没有护栏，周围也没有危险提示牌，迟早会出事。一个花季女孩的离去，究竟谁该为她负责？

北京大学政府管理学院教授李成言：

道路设施、桥梁设施这个安全上，它必须建好护栏的，没有护栏这就是最大的不安全的隐患。在天灾面前，企业，包括政府，它都面对这样一个公共领域的空间活动，它都各自担有各自的责任，你作为一个个人本身，一个个体的人，他在整个这个空间里边活动，他也有承担一定责任的权利。

杨颖并不是在暴雨中意外身亡的第一个人，在6月23日北京的暴雨中，很多井盖因水压过高而崩开，两名青年被叫去推一辆在水中熄火的汽车，一人不慎掉进了无盖的深井，同伴想去救他，也被冲得无影无踪。

家属认为，井盖是开着的，市政部门和公司都有责任。但相关部门称，是天气等自然原因造成管线内水压过高，井盖被水流顶起，不承担赔偿责任，但会给予一些救济金；7月4日，两家的家属拿到了公司的170万元赔偿金，带着骨灰回了老家；在他们签字的协议上，并没有责任方的认定。这两个年轻打工仔的名字——满洪浩和杨铁贞，似乎也在大雨后被迅速遗忘了。

国家减灾委专家委员会程晓陶研究员：

有一个最典型的例子，就是2000年(日本)名古屋大洪水，当时也死了一个人。马路边上的人行道，下面就是下水道，上面是拿一块一块的水泥板盖起来的，可是在当时的水压力下，这个水压力非常大，就把一块板给掀起来了，结果一个小伙子骑着车，一下子就掉下去了，掉下去之后也淹死了。淹死以后，当时专门去做调研，这种调研也是在电视上都公布的。最后他们想出来的办法就是在板子和板子之间加铆钉，整个的把它连成一个整体，这样来避免这种事故的再发生。

就在满洪浩和杨铁贞坠井身亡的同一天，北京一名男子被水中垂落的高压线击中身亡；10天后，7月3日的成都降下暴雨，一位市民趟水走到洗面桥街时，突然感到小腿发麻，她警觉的反应“漏电了”，赶忙躲开并大声提醒路人。但晚上6点多她回到这里时，听到的却是两个人被击倒身亡的消息。仅仅一个小时后，又有两人在同一地点被击倒昏迷送往医院。事后成都市电力局表示，尚未发现这一带有变压器损坏或其他电力问题，而事故原因仍在调查中。

国家减灾委专家委员会程晓陶：

即使你没有能力把洪水受淹的状况消除掉，但是这个危险来临的时候，把我实际防洪的能力告诉老百姓，把它存在的风险告诉老百姓，然后到了这个风险真的临近的时候，我要把警告告诉老百姓，这个是政府的责任。

即使是北京这样的大都市，到现在也没有一套科学系统的灾后评估体系；那些因井盖、高压电或是其他设施损坏而受害的人们，则面临着责任难以厘清、赔偿之路艰难的境况。暴雨带来的不仅是拥堵、内涝，更可能是难以预料的危险。而这危险该由谁去阻止，又该由谁来买单，眼下的答案似乎还很模糊。

国家减灾委专家委员会程晓陶：

要去厘清责任，到底政府是什么责任，老百姓自己是什么责任，企业是什么责任，把这个责任都搞清楚了，使得最后政府和老百姓不是走上对立，而是大家共同来应对天灾.

白岩松：

如果任何与老天爷有关的灾难发生，最后责任都只单方面地推给老天爷，那似乎我们也太无能为力了，只能消极地等待悲剧了。就在云南那条二级公路坍塌，是因为雨太大还是路太差的争论中，公路赶工期，转包和设计不合理等一系列该由人承担的问题也一一被媒体和公众提出来。这时候是否人还是没事呢？前些年安全生产事故频出，推动了事后问责的力度，灾难过后总有一批官员与责任人，被问责处理、处分，甚至追究刑事责任，那么面对自然灾害，如果其中看到人的失职之处，问责的力度是否也该加大呢？

短三灾后评估强于问责

2010年7月12日，南京暴雨，导致雨花台区花神大道严重积水，最深处达到80厘米。积水路段车辆积压严重，直接影响到了市民通行。让人意想不到的是第二天南京市纪委、监察局通过媒体发布消息，对雨花台区分管副区长等三人问责，同时区养护所所长被免职。

因为防汛工作部署不力的问责在南京还属首次。

南京市纪委工作人员：因为汛期已经到了出现这个情况所以要在媒体上公布给其他单位一起重视

力度不小的问责的确在当时起到了警醒的作用，四天之后的大雨由于措施及时这一路段没有再出现积水。然而，不到一年的时候，我们又在新闻上看到了南京花神大道严重积水的新闻。今年6月24日的一场大雨，花神大道积水最深处到大了一米。

江苏台记者现场：我现在就在去年淹水的花神大道由于今天早上的这场暴雨整个花神大道已经是汪洋一片了

同一路段，同样是大雨导致淹水，今年水深1米还超过了去年的0.8米，但是我们从媒体上却没有看到任何问责的消息。难怪南京网友会问：花神大道再次被淹该问责谁？

北京大学政府管理学院教授李成言：今天可以因舆论的压力，我必须解决，追究责任，可以处分一些人，明天没有舆论压力的时候，大家可能就可以不管这件事情，这是一个不规范的

随着这样的灾害在我们生活的城市不断重演，除了问责官员之外，我们还有什么方法进行反思。有专家呼吁应该加强灾后评估工作，找到问题的关键才有利于问题的真正解决。找到了责任人，还要找到病灶。

国家减灾委专家委员会研究员程晓陶：通过行政的办法能够平息一些社会上的不满的情绪，有利于社会的一种稳定或者什么。但是从长远来讲，肯定还是要把责任分清楚最近我们一直在呼吁我们国家应该要加强做的一件事情，就是决策后评估或者灾害的后评估

北京大学政府管理学院教授李成言：评估的作用就是对一个灾害能够客观、公正地拿出它的结论，这个结论对百姓、对社会、对整个政府的管理都非常重要

在专家看来，建立一套灾后评估体制，不仅能找到问题的真正原因，还有利于厘清责任，减轻政府压力。

国家减灾委专家委员会委员程晓陶：政府其实它和人是一样的，它的能力也是有限度的，没有一个国家的政府是有无限能力的

北京大学政府管理学院教授李成言：这一切就是要有一个评估的中心来正确地把握它并且能够分出轻重缓急作为分出正确与否来做出判断

2010年10月9日，在“9.21”信宜紫金溃坝事故发生仅半个月后，信宜市人民政府就起诉了信宜紫金、信宜宝源两家紫金矿业子公司，请求赔偿损失1950万元。虽然当时信宜市政府是为了查封信宜紫金公司财产作赔偿，但却“歪打正着”把事件引向了用法律解决的道路。此举不仅稳定了当地村民的情绪，还引起舆论一片赞扬，认为政府以罕见的原告身份亮相，将改变今后类似事件的处理模式。

北京大学政府管理学院教授李成言：

千万不要把天灾当成一种挡箭牌，当成一种借口政府要有一种思维，借着这个危机要把它转成一种契机，发展的契机，争取到民众对政府理解的契机

最近记者在紫金矿业集团股份有限公司的网页上看到，山西紫金和贵州紫金分别进行了“金鸡岭尾矿洪水漫顶事故救援演练”和水灾应急实战演练。显然信宜紫金事故的高额赔偿案给了他们很大的教训。

白岩松:

很多很多年前，中国大地上流行一句口号，“人定胜天”。那个时候，人们认为，人是万物之主，没有自己做不成的事，于是不尊重自然规律，人有多大胆地有多大产，与天斗与地斗，最后后遗症严重。98年从南到北的大洪水之后，让我们上上下下彻底放弃了“人定胜天”这句不尊重规律的口号。然而，事情又不能迅速地滑到另一个方向，在天灾面前，我们无能为力，无所作为，甚至错误的作为，导致天灾造成更大的后果，可最后一句“老天爷该负责”，就万事大吉了，这能行吗？这对吗？