主持人：欢迎您继续收看《海峡两岸》。近日，有岛内媒体传出，在林德训、陈其迈等扁系人马遭蔡英文重用之后，曾经帮助陈水扁打选战的操盘手邱义仁也将回锅，进入蔡英文的竞选团队。这个消息一传出之后，立刻是引发了包括民进党在内，各方面舆论一片哗然。今天就有关话题，我们将和两位台湾嘉宾展开探讨。一位是台湾时事评论员黎建南先生；一位是世新大学教授游梓翔先生，欢迎二位。

黎建南：桑晨好，各位观众朋友大家好。

游梓翔：桑晨好，各位观众大家好。

主持人：在开始相关讨论之前，我们先来了解一段背景资料。

近日台湾媒体报道，在林德训、马永成之后，陈水扁当年的幕后军师邱义仁将回锅进入蔡英文竞选团队，为蔡英文2012选举操盘。媒体分析说，这一举动如同向社会宣告：扁家军将主导蔡英文的选战！这个消息一出，民进党内一片哗然。

主持人：首先在这里我想请问一下黎先生，对于岛内媒体报出来的邱义仁将回锅进入蔡英文竞选团队这样一个消息，您是作何观察的？

黎建南：第一个，我是不意外，因为我曾在本节目讲过，蔡英文竞选，不管是说找吕秀莲捧场，找苏贞昌合作，那都是要个面子，要个样子，她真正班底，真正是陈水扁的班子，是谢长廷的点子，是民进党的旗子，这才是她真正打的几个着力点。陈水扁的班子，大家都知道里面有大将，有小兵，最重要的两个人那就是吴乃仁跟邱义仁，这个叫做“双仁”。这两个人他们整个是在战略上，他们点子跟谢长廷不一样，谢长廷的点子是破坏性的，是对外的，但是他们的点子是一种统筹运作的。所以，他不来，陈水扁班子发挥效力就会打折扣，所以他迟早是要进到这个圈子来的。

第二个，我很有兴趣的，就是说今天扁系人马都进来了，是蔡英文把扁系人马变成自己的人马，还是陈水扁把扁系人马去挟持蔡英文，这是我比较有兴趣的地方，这个后面就可以看到了。

再来，邱义仁这个人向来在选战上面战法之狠，然后他整个战略之阴是很有名的。这一次选举，他如何能够再创新招，这也是我们需要观察的。再来，蔡英文请神容易送神难，你请了这些人来帮忙，将来怎么安排呢？这也是我们会观察的一个重点。所以，她这次用邱义仁，整个来讲写个打油诗来形容，小英只求能选胜，扁系人马担重任，如今又加邱义仁，扁系阵容更完整，问题是当蔡的人，还是挟蔡听扁神？就是挟持蔡英文听陈水扁这个人指挥，选后如何谢鬼神，有够小英去烦神，选完了以后，蔡英文怎么谢谢这一批人？甚至谢谢陈水扁，是不是给他赦免？这是台湾大家普遍会关注的一个重点。

主持人：究竟是自己想任用扁系人马，还是背后陈水扁在挟持蔡英文，而且究竟这些人能够给蔡英文起到多大帮助呢？这也是很多民众所关注的。其实我们说到邱义仁这个人，大多数观众朋友可能对他的印象，还是停留在当年是作为陈水扁幕后军师，以及选举操盘手等等，在这儿，游教授能不能再为我们观众简单介绍一下邱义仁的情况？

游梓翔：邱义仁给大家最深印象就是刚刚主持人说到的，他是一个军师型人物，他在台湾政坛待过很多位置，其中最重要的是三个所谓秘书长位置，一个是陈水扁办公室秘书长，一个是台湾行政机构秘书长，一个是安全会议秘书长，他这三个秘书长位置都干过。所以有人说他是陈水扁最倚重的一位军师，也有人说他叫做永远的秘书长，他自己也经常对媒体说，他奉行的叫“老二哲学”，就是永远不会抢走老大的风采，所以在党里运筹帷幄，却不会让老大觉得他有撄其锋，所以在这种状况底下，他一直在民进党里面是一个相当有权力，但是又不太强出头的人物。不过大家对他另外还有一些不是那么熟知的印象，例如说他过去常常对外说他不爱钱，他对钱不喜欢，他只爱权。可是在民进党任期最后却爆出了几件事情，让大家觉得他真的是那么不爱钱吗？例如说在民进党快要卸任的时候，曾经有一个案子是发现他们正在搞一个军火公司，希望经营军火的生意，所以大家发现他还搞这个生意。另外，后来在陈水扁卸任之后，邱义仁还因为一个司法案件，发现他在陈水扁任内动用了很多机密费用，甚至在一个机密案件结束之后，他还继续在领取相关事务费，这个算起来大概有五千万人民币那么多钱，目前还在司法调查当中。也有很多人记得他，会记得2004年选举的时候，当时陈水扁因为有两颗子弹，他那一抹奇怪的微笑，而且他对着媒体说，两颗子弹是在陈水扁身上被找到，后来大家发现，原来不是陈水扁中弹，只是两个弹壳据传是放在他衣服里面，所以他等于用一个争议性言论，让大家觉得是不是当时陈水扁是受了重伤，所以这个也在台湾非常争议。当他陷入司法之后，他又在2009年时候说，我不搞政治了，我要去种田了，他穿个牛仔裤，穿个T恤，很多台湾乡下农夫说他穿得像个城市农夫，不像真的农夫，可他却下田开始种起丝瓜，种起木瓜，种起番茄来了，大家很多人觉得是不是他不搞政治了，要归隐山林了呢？可是很多人不相信，以他这样一个过去“万年秘书长”，“永远的秘书长”的身份，以及他对政治的兴趣，还有陈水扁希望介入蔡英文选举这样的意图，怎么可能会把邱义仁放在田里种木瓜、种丝瓜呢？果然不出所料，最近新闻显示，他又把农夫的工作放下，准备再回到政坛大搞一场，他有一个最有名的称号就是“割喉割到断”，他是台湾在选举策略里被认为下手非常精准，甚至下手非常凶狠的一位人物，所以我想蔡英文有他加入，可能在选战上所使手段就不像原来会那么柔和，可能会有一些老的民进党招数将会重现江湖了。

    主持人：看来这位永远的秘书长其实除了军师身份之外，在很多政治活动当中也是扮演了不同角色。其实我们知道邱义仁他现在也是有官司在身的，其他扁系人马也是和他一样的，但是尽管如此，我们看到这好像丝毫也没有影响到蔡英文打算重用他们的一种决心。黎先生，就您观察，为什么蔡英文她要重用这些人，出于什么考虑？

    黎建南：选举在理论上来讲它是选贤与能，所以它应该是一个公平竞争。但是台湾选举叫选战，既然叫作战，当然就是兵不厌诈。在这种情况之下，造成台湾在选战的时候通常就是要打得很狠。另外，最高领导人的仗，决定胜败的原因就是51%比49%，你51%你就赢49%，多2%你就赢了，但是结果赢的是百分之百拿去，输的就是零。所以在这个情况之下，最高领导人战争就变成蓝绿一个有你无我的殊死之战。在这个战争的时候，大家就会想到战争的情况。台湾通常在李登辉时代，大家都习惯看《德川家康》这个书，丰臣秀吉是日本很会打仗的，他曾经有一段名言，他说在打仗的时候，他说我需要的是拼命杀人的恶魔，而不是只会念经的佛陀，就说我不想听那些恶有恶报善有善报这种宗教言论，要的就是告诉我怎么样能把人杀得很惨，杀得很狠，所以这种概念也就会有割喉割到断这种情况，所以为了打选战，只要能打仗，不仁不义，不善不法之徒一概欢迎，这是在选举蔡英文的想法。另外，这一批人，他们都有案在身，很多都牵涉到贪污。在台湾有个情形，如果他帮蔡英文打赢了，他可以就是功臣，功臣他可能就有权力，不管是明的或暗的，有这个权力他就可以干涉司法。所以台湾有一句话，当选过关，落选被关，这样有个什么情况呢？他们会拼命打这场仗，所以又狠又有谋略，然后又能拼命作战，这样的部队蔡英文为何不用，但是问题就是我前面讲的，用了以后请神容易送神难，那你后面怎么解决呢？但是往往人都是先管当选再说，所以对这个情况写一首打油诗形容一下，台湾选举叫选战，选贤与能是空谈，要战就得狠狠干，割喉就要割到断，一群贪污嫌疑犯，选胜官司就过关，选败可能就被关，当然拼命打选战。所以，这批能打选战的人蔡英文当然会重用。

主持人：选举、选战，看来虽然是一字之差，但是所使用的手段和选取的人还真的是大不相同。接下来我们不妨再来看一看各方面的反应。我们看到一位民进党籍民意代表就非常惊讶表示，他说难道蔡英文不知道台湾社会还没有准备好要接受他们吗？游教授，就您的了解，这是否代表了民进党内部对于此事的态度呢？

游梓翔：我相信民进党内部一定会有一些人对于这样的安排是忧心的，可是他们现在只敢私下说，是不会公开说的，为什么呢？因为民进党有一个属性，只要他们现在决定了提名人选，大家就一致对外，本来蔡英文也是很想要跟陈水扁切割的，可是后来发现她需要陈水扁奥援，才能帮助她在初选时候能够打赢苏贞昌。所以你会发现，陈水扁在民进党初选还没有决定的时候，就出手帮了蔡英文，他就发表了一篇文章，说他看好蔡英文的理由。蔡英文基于这个因素，所有党内势力都要一起收起来，捡到篮子里的都是要的菜，所以她要把这所有势力集中，团结一个凝聚一个力量来作战。所以陈水扁人马她当然是照用不误。可是她明明知道，台湾社会有很多人，只要看到陈水扁这些周边人，就会想起很多过去陈水扁执政八年时间里面，所出的一些事情。蔡英文为什么怕呢？这有几个因素，因为选民未必对这件事是真的这么在意的，为什么？因为蔡英文在民进党里，我记得我在这个节目说过，她现在扮演的是一个吉祥物角色，遇到需要做形象的时候，蔡英文就推到最前面，所以蔡英文是清新的，是理性的，是吸引年轻选民的，蔡英文推到前面，来包装住后面那个本来的老民进党，这就好像我们最近常做一个比喻，等于是一个本来成分有问题的果汁，它换了包装纸，可是果汁内容物都没有换，于是重新推出。如果它本来是个有问题的果汁，现在换了包装还是有问题的，可是很奇怪，很多选民是看包装的，所以只要包装好看，形象好看，广告拍得好看，可能大家不太会注意到背后的人，所以基于这些原因，我相信蔡英文明明知道可能有一些人有意见，但是还是用了邱义仁，一方面是想借重邱义仁的力量，来用狠招打选战。二方面，也相信自己形象包装之后，选民未必会真的那么在意一个大家已经快要遗忘的人。

主持人：看来那些热衷于选举的选民们还千万要擦亮眼睛，不要被眼前表象所迷惑了。同时，我们看到另外一位民进党人士，也就是民进党发言人郑文灿，可以说他的回答似乎就更加耐人寻味了，因为他说扁家军班师回朝，没有这种事，但是我们明明已经看到像林德训，还有林锦昌、马永成等等这些扁系人马，现在都已经陆陆续续被蔡英文所重用了，黎先生对此您又是怎么看？

黎建南：假如仔细观察这一二十年民进党打选战的方法，国民党常常败在民进党这一些，你说一面看是高明，另外一面看，整个就是很卑鄙的战术，又狠又阴，又重又毒。在败的时候你会注意到，民进党一定有一个模式，第一个，出手的人打死不承认，有人出手做假录音带，做什么东西，是打死不承认，民进党发言人是打死不相信，怎么样就是不相信，然后民进党党部是打死不过问，绝不问这些事情，然后候选人打死不知情，郑文灿他是一个发言人，所以他们打死不相信，他要用什么手法，你仔细看，也可以变成一个顺口溜，指鹿为马不稀奇，你讲这个他可以讲成那个，意思指鹿为马，你明明是有他可以说没有，这不稀奇。然后装聋装瞎糊弄你，他不能装哑，发言人得讲话，所以不能装哑，但他可以装聋，没听见，没看过，然后糊弄你。然后顾左言他避话题，谈别的事了，不谈这件事情，然后死不承认拗到底，发言人他就是这样，因为他清楚，做任何事在绿营内部都会认为战争需要，兵不厌诈，所以绿营都会得到支持。在台湾我们也是感觉很无奈，但是就希望眼睛睁大，看清楚的选民能多一点。

    主持人：看来民进党内部这些政治人物是各有个的政治手段。刚才我们说的是扁系人马，接下来不妨再看一看扁系人马的领导，当然就是陈水扁本人。我们听说最近陈水扁又放话说，他预测2012蔡英文将会赢马英九35万票，游教授，陈水扁如此看好蔡英文，而蔡英文又如此重用扁系人马，我们该对此如何理解呢？

    游梓翔：我们一般，本来在台湾很多观察政治的人会觉得陈水扁是一个过去的人物了，一个过去的人物在牢里面发表任何对于未来选举的看法，我们就当他是一个球评吧，是一个不怎么专业的球评，或者是一个已经退休的球评，在牢里发表一些意见。可是最近陈水扁对于蔡英文的很多评论，那个口吻看起来越来越不像一个球评，越来越像一个教练，感觉是他已经在为蔡英文选战要怎么打？要用哪些干部？要打哪些策略？他在背后下指导棋了，他为什么要做这件事呢？当然一方面他还希望影响台湾的未来，他还希望扮演某种控制者、引导者的角色。可是更重要的是，陈水扁最希望做的事是挽救他自己，为什么呢？因为在这整个司法过程中，他试了各种方式，这些招数用完之后发现还是被判了重刑，他怎么办呢？他现在最后寄希望就是寄希望在蔡英文身上，如果蔡英文能当选，陈水扁办公室前主任，事实上很早就发表了相关言论，他说他相信蔡英文如果当选，陈水扁将会获得一个公平审判的机会，这讲得当然很含糊了，不过大部分一听，明理的人一听就听得出来，这句话的意思就是在暗示陈水扁，我上任，你在司法上的待遇会改善，翻译得更直白一点，就是说我可能会给你特赦，事实上在做这种暗示，所以对陈水扁来说，他不止是大局上想要影响，他如果要挽救他自己，从数十年，十多年的牢狱中能脱身的话，最后希望当然就是蔡英文当选，并且给予他特赦。所以现在希望把他的人马植入到蔡英文总部去，也无非是希望确认蔡英文你要愿意扮演我陈水扁代理人的角色，而且蔡英文是最大总代理人，其实还放了很多小代理人进去作为幕僚，对台湾选民来说，陈水扁的恶梦，看起来并没有随着他的牢房里而远去，看起来又要在未来几个月选举当中不断听见陈水扁的名字，而且看见一堆陈水扁的影子。

主持人：好，非常感谢两位嘉宾对以上话题所做详细分析，谢谢。

游梓翔：谢谢。

主持人：同时也感谢观众朋友收看这一期《海峡两岸》，下期节目我们再会。

    编辑：邓喜婷