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发布时间:2011年03月24日 22:15 | 进入复兴论坛 | 来源：CNTV
主持人：
你刚才说，希望审计署像保镖一样能全程护航。但这个时候我们就发现，它审计出来的问题，不是我们想象的那种有高科技含量的、有很多复杂、曲曲折折的。它是显而易见的，很多就是一看就能明白的、简单的问题，为什么还会犯？
白岩松：
你比如说这回审计京沪高铁，有相当多的媒体其实都把重点放到了挪用资金上，1.8亿多，大家会觉得它的性质比较恶劣。但是其实你看到，让我们更加担心的会是另外两个（问题），一个是在招投标的过程中，几乎不拿招投标当事，第二个是开虚假发票，然后冒名顶替。我觉得这两者加起来的问题，甚至严重于这1.8亿多的挪用资金。为什么这么说？我们来看第一个，在这个招标，招标为什么？大型的。
主持人：
优质。
白岩松：
优质、然后公开透明，廉洁高效。可是你看，我们的京沪高铁中第一个招标的项目，招标的时间是2006年7月，可是人家开始干活的时间提前了4个月。第二个招标的时间就更猛了，第二个招标时间是2007年12月，人家2006年2月，也就是提前一年零十个月就开干了。第三个是2008年12月才招标，人家2008年3月份就干了，提前了九个月。
这意味着什么？在相当多的人头脑当中，招投标已经成了一个完全走过场。甚至我们再来看，施工单位都是中铁、中铁、铁科院，觉得内部的人反正也是我，他提前就会知道这是我，那么也就视招标为完全是一个没有用的，但是要走的一个过场了。这个时候就像你刚才问的问题，为什么会犯低级错误呢？我们看着低级，但是在圈里的人认为，这是一个已经潜规则变成了明规则，就是这样啊，这更让你担心。
主持人：
或者说我们认为是错误，他们也许认为这不是错误。
白岩松：
大家不都是这样嘛。就像今天下午我去采访一个非常专业人士的时候，他也会告诉我们，在他工作的很多年里头，他认为严格意义上真正的招投标他都没有见过。我觉得，不光在京沪高铁的建设过程中，在我们现实生活中很多的招投标，的确存在着相当多的走过场、漏洞等等问题，这是第一个。
第二个我要说虚假发票的问题。虚假发票的问题，今年是3亿多，在开虚假发票的时候你要知道，相当多是变成了他自己的纯利润。几种情况都有，我说不全，你比如说，发票上写的是A级产品，但其实用的是C级产品，那一下这个落差多大？第二个阴阳发票，给你看到的发票是1000万，其实人家200万就把这个原材料买回来了，中间各方拿回扣吃等等。
那又回到你的问题上了，为什么会犯这种低级错误？大家周围不都是这样干吗？就是这样的一种潜规则变成明规则，甚至整个这种施工的环境，大型建设项目会在某些领域里头产生这样的明规则，才会出现这种低级错误，不当事了。但是我觉得，审计以及媒体，以及社会各界的高度关注，都是要让他们司空见惯的事，得告诉他们，违纪违法你要么不做，做了就会被查出来。
主持人：
在这些种种错误中，我们特别关注这样的一个错误，就是审计署第二年跟踪审计的过程中，发现了一些去年也同样存在的问题。为什么对一个大公司来说，它会屡审屡犯这些问题呢？
（播放短片）
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2008年4月18日
京沪高速铁路建设开工
2008年4月19日 新闻
同期：
准备时间长达10多年之久，国际瞩目的京沪高速铁路18日全线开工建设。
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2010年1月14日 新闻
卢春房：
京沪高速铁路是世界上技术标准最高的高速铁路。
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2010年11月15日 新闻
施工人员：
虽然天寒地冻，但是由于我们措施到位，使施工质量没有打任何折扣，使我们的工期建设没有耽误一天。
同期：
历经两年半的建设，京沪高铁今天全线铺通。
李志义 京沪高铁公司总经理：
京沪高速铁路建成通车后，必将对环渤海地区和长三角两大地区的区域发展，产生一个比较大的影响。
字幕提示：
2010年12月3日 新闻
同期：
明年即将全线通车的京沪高铁，新一代高速动车组，创下486.1公里的时速，再次刷新世界铁路运营试验最高速。
解说：
京沪高铁通车后，北京到上海将由10个小时缩短为4小时，正因为它是目前我国投资最大，标准最高的铁路，所以备受社会关注。此次审计历时两个月，查出的问题涉及16个施工单位，仅转移挪用与虚开伪造发票，金额就超过了5个亿，数字惊人。
人们还注意到，此次被点名的中铁一局、十二局等建设单位，都头顶国字号，都是中铁建集团旗下的企业。
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2008年1月7日 新闻
同期：
京沪高速铁路土建工程施工投标结果日前揭晓，超过800亿元土建工程施工任务，由中国铁建股份有限公司夺得最大的两个标段。另外，中国中铁股份有限公司中标219.6亿元，中国水利水电建设集团公司中标142.7亿元，中国交通建设股份有限公司中标137亿元。
解说：
也正是由于京沪高铁在中国的特殊意义，所以，社会各界也对京沪高铁的建设过程给予厚望。
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2010年7月19日 新闻
郭品云 中铁十六局集团党委副书记：
我们接到这项光荣的任务以后，深感责任重大，所以说我们既是筑路者，又是探路者。
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2010年6月20 新闻
梁毅 中铁十七局副总经理：
我们所有的架桥机，从运梁车到架梁围梁的整个过程，都采取了高端的新技术。
字幕提示：
此次审计发现，中铁十七局等16家单位在砂石料采购，设备租赁等业务中虚开、伪造发票
2010年11月15日 新闻
解说：
南京大胜关长江大桥为世界同类级别跨度最大的高速铁路大桥，能确保万吨级船舶顺利过江，创造了多项世界第一。
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2010年12月11日 新闻
王玉胜 中铁大桥局大胜关长江大桥常务副指挥长：
两个墩子之间这个距离叫跨度，一个毫米的误差都不能有，要求的精度是非常之高的。
字幕提示：
此次审计发现，南京大胜关长江大桥土建及监理工程未招标中标单位已开工
解说：
事实上，京沪高铁在以往的审计署审计中，就已经被点名，违规招标，虚假发票入账问题，也都不是第一次被发现，可以说是屡审屡犯。我们关注京沪高铁的质量，我们更关注京沪高铁的建设过程。
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声音来源：2010年2月13日 新闻
解说：
2009年的5月至7月，审计署对京沪高速铁路建设项目进行了阶段性跟踪审计，审计结果表明，个别分项目投资控制不严，少数分项目承发包不够规范，部分施工单位使用不符合国家规定的发票入账结算。
主持人：
对于两年都存在虚假发票的问题，中铁建的回应我们来看，“确有发票审核不严的现象，我们将加强真假发票的鉴别”。你觉得这是一个真假发票鉴别的这么一个技术问题吗？
白岩松：
我觉得应该起码不全是，因为这更像是一种推卸责任的方式。是，我们的确知道生活中有很多人造假水平比较高，发票弄得惟妙惟肖。就像有点考古市场鉴宝家，就是那个专家一样。你比如说看走眼了，你说专家就不能看走眼吗？有。但是相当一定的比例，他不是真看走眼了，而是1000块钱的仿古董拿过来，双方形成了利益共同体，他开了鉴定，这是古董，卖了100万出去了，他在中间获取了很大的利益。可是你真抓到他的时候，他会告诉你，我看走眼了。发票也同样是有这个道理，其实在发票的过程中，所隐藏的让你担心的事情更多，因为就像我刚才曾经举过几个例子，发票这里头是阴阳发票，那个给你开了3000万，其实1000万就把原材料买走了，这2000万变成了纯利润，这纯利润去哪儿了？被哪些人去分了？在这个过程中，有没有发票造得太真，以至于大家无法鉴别出来呢？也许有，但我相信比例不大。如果你真的想要查它是真假发票的话，就像审计署这样去查的话，不就查出来了吗？
主持人：
所以两年发生同样的问题，而且不仅是这个单位有，其它单位，审计署在反复审查、审计的过程中，也都发现同样的问题，屡审屡犯这说明什么问题？
白岩松：
我查了一下，针对2009年京沪高铁在开虚假发票和不合格发票这方面的时候，当时的审计结果是涉及到了17家施工单位，然后涉及的金额是5.2亿。那么到了今年，也就是2010年的审计结果的时候，变成了16家单位，单位少了一家，然后涉及的金额是3亿多，少了将近两个亿。那你觉得，看到了这里是有一些进步的，也看到了审计对于国家重点建设项目发挥的这种作用。
但是另一方面你又会存在一种担心，因为在去年被查的这17家里，又有N家参与到了今天继续造假发票的过程中，的确这是一个让人困惑的问题，屡审、屡犯，屡犯、屡审。
可是换一个角度，我们好像是一个很文学青年的一个话语，不妨举另外一个例子，我曾经在一个大学的院刊封面上看到了这样一句话：也许我们喜欢的不是成熟，而是走向成熟的过程。也许我们知道，我们追求的理想并不一定存在着，那一天就实现了，从此天下太平了，王子、公主从此过上了幸福的生活，那是童话。理想国是不存在的，但是我们要逐步地靠近理想国。在这个过程中，让原来严重的问题变成小一点，原来大的问题变成小一点，并且在寻找问题，查处问题的过程中，找到解决问题的方法。然后把这些问题解决了，人类的进步也许还会面临新的问题。
我觉得做我们新闻的，可能也会有这样一种感受。做矿难我们做多少年了，但是在做矿难的过程中，慢慢地累积新的方法，让它的死亡人数降低，解决的方法会更多。
很多年前的时候，六年前吧，我采访过当时的审计长李金华，我问过他这个问题，观众问过他这个问题。今天看来好像已经离六年多了，其实不该拿出这个老的画面和当时审计长的回答。可是我觉得，今天看来依然会给我们一点点信心和支持，就不妨一起再听一下。
（播放短片）
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2005年12月30日 决策者说
专访审计长李金华
观众：
每年审计署都能查出很多问题，有的人兴奋，有的人挺灰心的，想问一下您有没有这种感觉？谢谢。
白岩松：
这个女孩的意思我理解，她是说年年都能查出来问题，有人是兴奋，有问题就查出来，有人灰心，怎么年年能查出问题来？
李金华：
年年审、年年犯，这个事情，我这么多年，我倒觉得没有什么奇怪的。为什么讲没有什么奇怪呢？改革这么一个大时期，不可能不出问题。我们能把这个问题发现了，而且去及时地纠正它，我觉得这是一个好事情。而且很多问题不是通过一次、两次发现，纠正了就杜绝了，是不可能的事情。我跟你举一个很简单的例子，经济犯罪问题、社会治安问题、刑事犯罪问题、计划生育问题，很多问题讲了多少年了，还在不停地讲，不停地做。所以我觉得应该看到，随着这些问题不断地揭露，不断地纠正，不断地加强法制建设，不断地加强整改，情况越来越好，我觉得给予我们信心的，在于情况越来越好，这是我觉得信心所在。
主持人：
这是2005年的时候，时间已经过了6年。我觉得时任审计署署长李金华的答案，放在今天依然适用，你觉得这是进步呢，还是没有进步？
白岩松：
换一个大的角度来说，我觉得我们要相信，进步并不是一夜之间就会立即实现的，你就要非常咬紧牙关，执著地去向前走。就像做我们做新闻，做《新闻1+1》这样的一个栏目，两年、三年、十年，可能有的时候都会遇到相同的问题。还没有《新闻1+1》这个节目之前的时候，2001年我就做过瘦肉精的问题，现在不还会遇到吗？但是你会发现，它向更深入的方式去走，包括这种审计等等。大家在陆续寻找解决的方法，并且在陆续地去解决它。
就像面对京沪高铁，也许有的人会说，真棒，查出问题来了，这样的话会很好。也有人会灰心，你看京沪高铁都能查出问题。我说别灰心，我们不能讳疾忌医，一个人不体检，因为不体检，所以感觉自己身体没问题，有一天病来如山倒，那更糟糕。还不如体检，告诉你了问题，那个时候还是小病，可以去制止它，让你的肌体变得更加健康。你认为你、我、我们周围所有这种人类，有多少人是永葆健康的？不就是在不断地发现问题，然后解决问题，今天可能肺感染了，把它治好了，明天可能是肝出现了什么问题，又吃药把它治好了。健康是一个动态的过程，但是要防微杜渐，要在它有很小问题的时候把它解决掉。另外有一个中医的看法，更要治标。我觉得我们还是要拥有一种信心。
主持人：
这就是一个悲观主义者，和一个乐观主义者看待同一问题的不同观点。
白岩松：
其实超越一点的话，你觉得人类的进步就是这样，我觉得就是要向前走。所以面对京沪高铁的时候，也同样是这个道理。为什么国家的看门狗来形容我们的审计的部门，它要扮演什么样的角色？扮演的角色就是拿着听诊器，或者像啄木鸟一样去看，你认为好的啄木鸟就是永远叮不出害虫吗？不。一棵大树的肌体的健康，也跟啄木鸟的存在有关系，把它这里的害虫给叮出来，大树就会变得更健康。
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