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发布时间:2011年01月24日 21:19 | 进入复兴论坛 | 来源：中国网络电视台
中国网络电视台消息（海峡两岸）：
主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》，22号，民进党开了临时全体代表大会，本来开这个会是为了要平息党内关于2012大选和民意代表选举的纷争。但是结果现场却是一片混乱。有人是愤怒地提前离开，而另外有人更是激动得要退党。那么民进党内部为什么总是在缠斗？而党主席蔡英文又有什么办法去化解这些矛盾吗？今天就这些话题，我们为您邀请了两位台湾的时事评论员共同分析，一位是张启楷先生，一位是唐湘龙先生。二位好。
张启楷：桑晨好，各位观众大家好。
唐湘龙：桑晨好，全球央视的观众大家好。
主持人：我们看到这次民进党的临时全代会最终是确定了，要以蔡英文她所提出的全民调的方式，来决定2012和民意代表的候选人。首先想请问一下张先生，全民调的方式到底是什么意思？为什么蔡英文会力推这种方式？
张启楷：所谓全民调，就是全部用民调来产生候选人，以前民进党在推候选人，它是党员投票占一半或者是加上民调占一半，甚至后来慢慢改慢慢改，民调的比例越来越高，变成七三比，就从五五比变七三比，这一次更进一步了，我们党员投票全部都不要了，全部以民调来产生。所以蔡英文在基于第一个说，我民调是完全领先的，第二个，我不要额外再发生一些变化了，如果让某些大佬来决定说，我党员在投票，投一波，而且是整个台湾全部每个县市都要进行辩论会，辩论完之后再来投票，又是由一些大佬来决定的话，可能发生一些波折。所以我必须讲，这次蔡英文在全代会里面她又大胜，表示她在2012年挑战马英九这个步伐又往前跨进了一大步了。
主持人：所谓扬长避短可能就是这个道理，的确，蔡英文在民调方面是相当有优势，所以她也是力推这种方法。但是这种方法刚才也说了，可以说是没有让党内党员来投票，因此面对这样一个结果我们看到，党内反应是相当激烈。首先就是吕秀莲，她真的是非常的气愤，而且是提前离开了会场，为什么？唐先生，这一次吕秀莲会如此生气？
唐湘龙：吕秀莲为什么会特别气愤？因为对吕秀莲来讲，她要的是一个面子。事实上当她知道，民进党里面最有可能出线的是蔡英文的时候，她心知肚明，她大概在2012已经没有任何机会了，她要的只是一个面子，对于党的路线或者说未来正副候选人产生方式，她能够有一些影响力，有一些发音分量。毕竟陈水扁是在牢里面的，吕秀莲在外头，作为民进党历来，现在还在社会上面活动的，有最高政治历练的政治人物，她当然会想要指指点点的欲望。
但是我们之前也提到过，吕秀莲过去说她自己是“深宫怨妇”，但这个“怨妇”并不是只有在深宫里面，吕秀莲在哪里她都是个“怨妇”，她的怨叹，她的怨恨，其实跟她在哪里是没有关系的，她性格的问题，因为她基本上是一只孤鸟，她到哪里都会是一个“怨妇”。所以22日这样一个全代会的场合，只不过再一次看到吕秀莲作为一个本质上面彻彻底底的“怨妇”，到哪里在哪个议题上面都一样，她基本上面，只要她讲出来的话，在民进党或者在一般的社会上面来讲，所抱持的态度都是以人废言，不管你吕秀莲讲什么，反正大家都不当回事。
闽南话有句俗话说狗吠火车，吕秀莲22日面对的就是这样的情况。所谓狗吠火车，火车来了呜呜叫，狗看到了也不晓得火车到底是什么东西，就开始叫。叫了之后，它希望火车怕，火车停下来，火车退，可是火车根本就不理它。吕秀莲对于各种党内外事物那种指指点点跟平常那种狗吠火车是一样的，没人理她。大家也不太晓得她为什么叫。吕秀莲因为之前是最清楚的，对于党内领导人产生的方式，领导人候选人产生的方式，提出具体见解的人。
民进党是一个讲究实力原则的政党。蔡英文在22日的全代会，跟着她身边的这些主要支持她的派系，包括新潮流系，她主要的用意就是我秀我的肌肉给你看，让你们看看蔡英文，不要以为蔡英文是你们民进党里面的“菜鸟”，我只有5年党龄，我不过是一个“菜鸟”党主席，但是我告诉你，我现在兵强马壮，我现在的肌肉不是你们一般人所能够扳得倒的，不是你们一般人所能够较量的。吕秀莲当然看得懂这一点，所以吕秀莲22日进行到一半时候就知道大势已去了，基本上没有任何讨论空间，跟最后投票的结果是吻合，所以吕秀莲的气愤你也可以说，那是可以想见的。但是也可以讲，吕秀莲在经过了22日之后就晓得，她或者她所代表的老一辈的民进党里面的势力，到这一刻为止，已经基本上完全出局了。
主持人：除了吕秀莲之外，我们看到其实在民进党，还有一位元老级人物，那就是辜宽敏，刚才唐先生也提到了，在这一次临时全代会上，尽管蔡英文她一直是在劝慰，但是辜宽敏他仍然坚持说我要退党，这个全民调的方式又是如何伤害到他了呢？张先生。
张启楷：辜宽敏我要提醒一下，他事实上是蔡英文的对头，事实上蔡英文在选党主席的时候，他们就是一个对立面，他们是一个竞争的对手。比较重要的内幕是，实际上最近这两三年，辜宽敏一直在地方扎根，他为什么一直在扎根？他代表两个很重要的力量，他认为民进党后来执政权输掉了，这是跟基层开始有一个脱节了。他学的是什么？是宋楚瑜当省长时候那个全省走透透，他几乎每一个月都有两三次是在地方办座谈会，这是一个重要点。第二个，他在民进党里面代表是什么？他是最激烈的一个力量，所以他基本上跟蔡英文，基本上有点像朋友，可是在重要关头里面，他又是一个对立的。所以他这一次站出来，他代表了什么？就是你不要，全部全民调，你全部都拿去了，我们这些地方大佬，派系的大佬都没有置喙的余地。所以他站出来一个很重要的意义就是说，你不要全部都拿去了，不要用全民调，用一个党员投票的方式。例如说虽然只有30%，可是在每个县市，每个县市在走的时候，让这些大佬可以代表我们一个声音。
可是非常不幸的是，事实上很清楚蔡英文看得出来，你以前跟我有过竞争的关系。第二个，这时候又表示说，不要全部用民调一个代表性，你不只是跟我是对头，事实上因为蔡英文在党内的资力，就像刚刚湘龙特别提的，她确实是一个菜鸟。可是，慢慢经过几次选举，她当党主席，她小英已经变老鹰了。她现在在整个台湾的民调里面，她是占比较有利的声势。可是一回到民进党党内里面，很多人觉得说，你党龄这么浅，你是一个菜鸟，你凭什么来指挥我？所以，包括所谓的公妈派，还有吕秀莲，还有辜宽敏他们都站出来说，你对我是要敬重。所以这次他们站出来一个很代表性的重要就是说，第一个，我要教训你这个小伙子，你不要以为说你民调高，好像你是高高在上的。第二个更重要，我要表示我的影响力，在所有选举办法，不管是立法委员或者2012挑战马英九这个人，我们的方法里面，我是要分一杯羹的，可是没办法，经过整个全代会，因为民进党里面有一个派系非常重要，就是现在帮蔡英文所谓的新潮流。
包括这里面非常特别一个人，那时候大家都在观察说，谢长廷这个派系所谓“福利国连线”，这个会不会倒戈，会来帮这些公妈派，还是会压在蔡英文这一块，后来显然谢长廷最重要一个选择，他这次还是支持了蔡英文。所以就兵败如山倒，整个公妈派跟吕秀莲，跟辜宽敏，有些人就愤怒了，上去抢麦克风，有些人愤怒了，提前就离开了这个会场，因为后来整个是兵败如山倒的。
好，我们再拉回来，一方面要表现自己的影响力，可是蔡英文又不给他影响力了。这两天台湾在讨论说，他放话说，那你不通过，我就要退党了。可是呢，这一两天慢慢有些新的状况出来，之前讲得非常强硬。辜宽敏跟他的办公室讲说，只要你不通过我的提案，我就是要退党了。可是慢慢慢慢，这两天讲话已经越来越保守。为什么会这样呢？因为在台湾国民党跟民进党不一样的，国民党每个人一出去，他都代表了一个人，从以前赵少康跟郁慕明出去组了一个新党，宋楚瑜一离开又组了一个亲民党。可是民进党只要一出去了，就变成孤鸟一个了，连杨秋兴那么强的，在高雄县民调每次都是第一的，你看，选举还是输得陈菊，输得非常多。所以现在很多人在讲，辜宽敏只是喊一喊，喊说要退党，到最后还是不会退的。
主持人：虽然同属民进党，但是我们也知道，民进党历来各派系之间的争斗是相当厉害。所以这一次蔡英文她力推全民调，可以说她真的没有给辜宽敏也好，吕秀莲也罢，其它派系留一点点余地。但是尽管我们看到有人在反对，而且骂得也是相当难听，可是全民调的方式最终还是获得了通过。而且我们看到，311个出席会议的党员有227人是表示同意，可以说已经是大多数人了。这是不是也意味着其实在民进党内部，是有绝大多数的人，他们还是非常认同全民调方式呢？唐先生。
唐湘龙：在全民调当中，这个表决的过程当中可以看得出来，在全代会里面来讲是压倒性的。这个压倒性是不是代表了党的结构？是不是代表了民进党的支持结构？这中间是一个很大的问号。对蔡英文来讲，眼前即使经过了五六年的时间，她对民进党各种氛围、人脉的把握，当然跟这些老的势力来讲，大佬级的人物来讲是不能够相提并论的。可是她身边有非常重要的民进党智囊，跟战斗力最强的新潮流系，现在是全力巩固蔡英文的。有这样一个新潮流系，再加上谢长廷阵前倒戈，所以主要势力现在几乎都已经站在蔡英文的旁边。蔡英文其实是不太有压力的，蔡英文身边的人其实大家也都很清楚知道，民进党什么派，什么系都不重要，民进党长时间只有一派，我过去曾经提到过，就是风派。反正用闽南话讲，西瓜靠大边，就是西瓜派，闽南话说的西瓜派，也就是一般我们俗话说的风派，风往哪边吹就往哪边倒。现在看起来整个风向是往蔡英文的方向吹的时候，你慢慢就会发现，嘴巴上面讲得再难听，再强硬，要离开，生气，要退党等等，这些都不会发生什么太实质的效果，这个是民进党的本质。
民进党这么多政治人物都很清楚地知道，在眼前这种气氛之下，因为领导人产生的方式，跟党中央产生实际上面的对抗最后决裂，说我要离开民进党，其实退出民进党就形同退出政坛。除非像辜宽敏说，我干脆政治都不玩了，我就不混了，我不在绿营里面跟你们和了，那有可能。但是你觉得有可能吗？不太可能。换句话说，除非他们真的已经完全无心于政治，否则眼前退出民进党，不过是挂在嘴巴上面而已。反正蔡英文眼前挟民意而自重，用全民调的方式就是说，她比较有把握。全面性的民调排蓝也不做，党员也不要，用全面性的民调对于这样子一个产生的机制来讲，大部分的民众会比较倾向于支持蔡英文，所以她挟民意自重。即使民意如流水，未来一段时间可能有一些细微的转变，目前还很难定论，关键只在蔡英文，接下去只要不要犯最严重的政治错误，我认为5月份的时候，蔡英文取得民进党领导人提名的可能性仍然是最大的。
主持人：老大不够老，大佬不够大，还真的是非常形象贴切的比喻了现在民进党，不过这里面台湾的媒体似乎也是忽略了另外一个人，那就是一直有意来角逐2012的苏贞昌，因为在前一段时间，听说他的竞选大将是被蔡英文给挖走了，那么接下来苏贞昌他又该怎么办呢？他还能不能参选2012呢？张先生。
张启楷：苏贞昌的心意当然是要参选2012，而且事实上实际的动作，他事实上是已经期盼了。他这两天宣布一个很重要的信息，他说农历的过年快要到了，他会到基层里面去，特别是倾听民进党的支持群众说，他到底要不要选，要不要跟蔡英文搭档。这个太清楚了，就是你要跟我讲说，我是要去选举的，而且他还宣布说，他把台北市，他那个选举，不是大败的问题，他说他有一套新的战法，那本书的书名叫做《超越瞬间》。大家如果有注意到，这次他参选，他不是用民进党的绿色，他用的是粉红色，他强调说，如果民进党在2012年要拿回执政权的话，他是要超越蓝绿的。所以他一方面要到地方去倾听民意，要扎根基层。一方面，他出书在阐述他更上层整个理念。
这一两天有一个很微妙的信息跑出来了，就是台湾的媒体听到有人传话出来说，事实上苏贞昌的阵营跟蔡英文的阵营已经在讨论说，因为他们一个是民调的第一名，一个是民调第二名，两个人两边阵营讨论说两边应该怎么搭档，到底是苏贞昌配蔡英文，还是蔡英文搭配苏贞昌，很妙的事，记者去问这个消息的时候，苏贞昌说是有的，没有错，我们是要想办法去团结的。可是蔡英文这边是否认的，他说我们没有跟他们接触要谈这个。这就显示出来说，苏贞昌是很急的，他希望有个机会可以好好坐下来谈，有两个用意。一个，他是民进党里面所谓大佬，这个大佬虽然不够老，可是基本上在美丽岛事件的时候，他已经扮演辩护律师了。他是民进党创党时候的党员，他是过老了一个资深的党员，苏贞昌。相对之下，蔡英文真的是一个菜鸟，如果两个人要坐下来谈，就年纪，就分量来讲，苏贞昌是比较有机会说，那我比较老，我比你资深，我当正的，你当副的。第二个，他希望把这个话题，赶快去捡起来，大家好好去讨论说，两个人是应该去搭配的，这样的话，对苏贞昌可能机会是比较大。可是你看，蔡英文她完全是不甩这个的，她的阵营就很清楚讲说，我们现在没有这样的信息，没有考虑要不要搭档的问题，甚至全部由民调做决定，所以两边看起来高下立判。
可是我必须讲，苏贞昌真的已经没有机会了，实际上也不是。第一个，是像刚刚湘龙特别提到的，两边的民调基本上虽然有落差，可是差距基本上都还不是非常非常大。第二，是更微妙的，民进党到后来，现在已经集结成两个很大的势力。蔡英文跟新潮流是一个很大的体系，目前虽然占上风，可是民进党内部有其它的派系，后来有没有可能集结起来，变成是一个反蔡英文跟反新潮流。也就是说两边势力整个集结完以后，整个强碰的话，另外这个势力去支持苏贞昌的话，苏贞昌还是大有可为。所以我们必须讲，照目前整个发展来讲，特别是全代会的时候，谢长廷的“福利国连线”去压着蔡英文这一块，看起来蔡英文目前声势是更强的，民调是更强的，可是随着整个党内气氛慢慢在改变，特别整个反蔡英文跟新潮流的力量看起来也在集结当中，后来这个力量如果跟苏贞昌有机会结合的话，苏贞昌还是有机会再杀出一条血路来的。
主持人：同时我们也看到，民进党内为了2012和民意代表的提名方式，打了已经是有几个月的时间了。现在似乎已经是尘埃落定，那么接下来，蔡英文她真的就能够一路非常平坦、顺利去参选2012了吗？她真的是像有些媒体评论的那样，地位在党内也是无法撼动了吗？唐先生。
唐湘龙：还没有，还没有到这一步，蔡英文固然目前看起来声势最高，因为刚刚提到了，第一个，她有一个非常有利的位置，她是党主席。在2008年的时候，被党内这些重量级的人物弃如敝屣，如鸡肋一般。食之无味，弃之可惜的位置，没有想到在接下去这三年时间里面，发挥了这么关键性的作用，而这个位置一直在蔡英文的手里面。而全力护卫着这个位置的，巩固蔡英文在党内领导地位的新潮流系，这个最大的派系也在蔡英文的身边。因为有位置，有派系的关系，蔡英文再加上在民间的声望基本上维持得还不错，因为她在民进党里面，确实是一个蛮另类的政治人物。她基本上相对的温和，相对的理性，比较不出恶言，跟过去民进党那种张牙舞爪或者相对比较极端的，这样子一个政治主张，政治风格非常不同。所以蔡英文处在相对有利位置上面。但是蔡英文终究是比较菜的，她对于民进党里面权力的倾轧，随时可能会瞬息万变的权力安排，不见得有完全的把握。特别是我们刚刚一再提到，蔡英文即使在这段期间里面跟苏贞昌的民调互有领先，只要她犯了一些错误，她的民调就可能落后。如果没有犯太大错误，几天之内她可能会恢复领先状态，但是这个差距并不大。她即使不是胜券在握，但是八九不离十，只要不要犯太大的政治错误，蔡英文5月份取得领导人提名的机会是很大的。但是会不会蔡苏配或者是苏蔡配人，我个人比较悲观，我觉得这个里面变数很多。
换句话说，以以前的形势看起来，苏或者是蔡任何一个人，如果在5月大位角逐，提名的角逐过程当中失利，大概2012也不会有他的机会，这个可能性是比较大的。两个人大概都会保持自己在副手选择上面的弹性，这一点其实对蔡英文是比较有利的，对苏贞昌相对是不利的。
主持人：通过今天两位的介绍，让我们看到这一次民进党为了2012以及民意代表的提名打得真的是不可开交，虽然最终是确定了蔡英文的全民调方式，但是毕竟离最后的提名以及2012年还有相当一段时间，这中间究竟还会发生什么样的事情？我们还会做进一步的观察。再一次感谢两位嘉宾对以上话题所做的分析和介绍，谢谢。
张启楷：谢谢。
唐湘龙：谢谢。
主持人：同时也非常感谢观众朋友收看这一期的《海峡两岸》，再会。
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