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发布时间:2010年11月08日 08:06 | 进入复兴论坛 | 来源：中国网络电视台
堵车从北京开始席卷全国，城市发展面临怎样的考验？
记者：难道现在还没开始吗，已经堵成这样了？
嘉宾：中国的拥堵还没上档次呢，北京这种拥堵要开始了。
政府重拳治堵，会有什么样的举措？
嘉宾：我们有多道防线，你比如说第一道，就是收拥堵费。
该不该一切给机动车让路，城市交通如何实现持续发展？
记者：美国人现在对自己小汽车主导方式一个反思，如果不断地建设道路的话，带来的结果只能是不断地增加
嘉宾：新的更大规模的拥堵。
《面对面》柴静专访交通规划专家陆化普，正在播出。
现在是北京一个普通的周一的下午，傍晚的五点刚过，我们现在是在中关村路上，大概一直堵着。目前行驶的速度快的话也就是不到五公里，也就是说比路边行走的行人还要慢。这就是在北京开车的人非常普通的日常生活。但是有人告诉我们说，北京这样的堵才刚刚开始，而且中国城市的整体性严重阻塞也才刚刚开始。说这句话的人是清华大学的教授陆化普。今天我们跟他一起坐车来体验北京的交通，来看看中国交通的未来。
【人物介绍】
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陆化普，清华大学交通研究所所长、 公安部、住建部“畅通工程”专家组副组长。
【在车上动态采访】
陆：按照这个速度自由发展，并且我们的公交服务水平提高速度不是很快的话，那这种拥堵会在面上进一步扩大面，在时间上会进一步延长。比如说中秋前，特殊情况下出现的这种拥堵，就是全线飘红这个状态，就会成为每天常见的一种状态。
9月17日离中秋节还有4天，这一天傍晚，一场小雨引发了北京有史以来最大的一次堵车。143条拥堵路段，3公里距离开车走了3个小时,全市交通近于瘫痪。
记者：会不会是一个偶然性事件？
嘉宾：我觉得不是了。现在中国像北京这样的城市整个路脆弱到了有一点外因就可能导致较大范围的拥堵。
记者：怎么讲？
嘉宾：过去北京说早高峰晚高峰是拥堵，其他时间还畅通，现在北京你不管什么时间出去，它都拥堵。然后空间过去说二环里边拥堵，我们到三四环外边走，五环，现在走到哪儿都拥堵，不但二环三环，四环五环也拥堵，整个，就是在它的空间范围内出现了全面的拥堵状态。
除了北京之外，堵车的痛苦，迅速席卷了全国各地，从9月底到10月初，从北京、上海、广州等一线城市到济南、南京、成都等二线城市甚至一些三线城市，相继出现了严重的交通拥堵状况。在陆化普看来，全国主要城市即将进入一个整体性交通堵塞的时期。
记者：所以当你说中国城市很快要开始经历严重的整体性的堵塞的时候，我们的第一反应是，难道现在还没开始吗，已经堵成这样了？
嘉宾：远没到我们觉得是真正拥堵，你比如说东京，我亲自在东京开车，经历过在路上四个小时动一百米的时候，四个小时，这是真正的拥堵状态，比如说早晨起来上班，从你的家里到单位的交通通行所用的时间，在东京两个小时的占50%，单程。单程通行时间占两个小时，这个在中国人肯定难以理解了，因为他没经历过那么严峻的状态，就是说中国的拥堵还没上档次呢，北京这种拥堵已经要开始了。就是这种状态，如果是中国的所有省会城市，计划单列市，副省级城市，按照现在的势头这么发展，我看也就三五年的时间，全都得进入这种状态。
记者：三五年的时间？
嘉宾：我想是。从全国的全局来看，是由若干有限城市的拥堵向大规模的主要城市的拥堵方向，然后一个城市来看，由局部的高峰的拥堵向全面的不分平峰还是高峰的拥堵的方向，在较为迅速地发展变化。
嘉宾：今年2010年是中秋堵一堵，小雪堵一堵，小雨堵一堵，如果随着机动车的再进一步迅速增加，就可能周末堵一堵，再发展一下就会天天堵一堵，到了天天堵一堵的时候，大家都不会无动于衷了，无动于衷整个社会就瘫痪了。
全国交通拥堵的发展态势让陆化普感到忧虑，他认为如果不立即采取有效措施，我们城市的交通迟早有一天要陷入瘫痪，而北京将会首当其冲。
记者：北京现在平均每天大概堵车五小时，而且已经像您说的，基本上出现了全线堵车的势头，我们已经觉得很严重了。
嘉宾：如果北京不控制机动车保有，肯定比这还得迅速地,比这还得严重。
记者：迅速？
嘉宾：迅速地。你想再增加几十万辆车，那是什么状态呀。
记者：现在我们看到的，有预测是说2015年的话会是700万辆。
嘉宾：我感觉按北京现在的基础设施条件和状态和我们人的密集程度，那真的瘫痪了。
记者：瘫痪？
嘉宾：城市功能就会瘫痪。比如说你应该一小时车程，你走了三小时，你上午工作时间不就四小时吗，你要三小时在路上，你走到那儿，你还能工作什么呢。所以我的观点，立即采取果断措施，机动车保有量绝对不能突破这个，就不能奔那个去，我觉得600万都不能突破，甭说700万。
记者：会不会您说的太渲染，太严重了。
嘉宾：泰国曼谷的例子，曼谷前些年放任，结果最严重的状态是什么状态呢，大家开车出去，车在路上走，走不动，大家就下车开始打牌，在路边打牌一打就是几个小时，等着这个车，然后由于大量的尾气排放，大家上街都戴口罩，曼谷的警察都要戴口罩才能上岗。那么这个状态它是过来了，它付出了极其沉重的代价，经济发展速度减缓。它现在过来了，过来大家看怎么过来的呢？是痛定思痛，迅速地不惜一切代价建轨道交通，轨道交通建好了，然后大多数人放弃了车，是这样过来的。如果说你还坚持那个说，我不放弃车也会过去，这是永远过不去的。
在交通领域，陆化普是我国最权威的专家之一，1993年获日本名古屋大学交通工程博士学位，在从事交通研究工作的20多年时间里,他密切关注着城市交通拥堵问题的发展。至于为什么我们会面临严峻的交通拥堵形势，陆化普认为这和机动车数量的快速增长直接相关。根据公安部交管局发布的数据，我国机动车保有量达到了1.99亿辆，其中汽车保有量超过了8500万辆，成为继美国之后的全球汽车保有量第二大国。
记者：那么我不知道现在我们这个机动车的增长速度，从各个国家发展的历史来看，这个阶段是不是不可避免的？
嘉宾：每个国家都有一段机动车保有量迅速增加的阶段，但是增长的迅猛程度和规模，巨大程度，我们是史无前例的。
记者：史无前例？
嘉宾：是增长速度极快的这种状态。我们过去长期以来没享受这种汽车文明，它给你带来了无限乐趣。24小时出行方便，想到哪儿就到哪儿，还能邀请别人一块坐，还能运载物品，当然它是汽车文明带来的好处，一大堆。大家只要是有经济能力，他就想追求这种状态，很少有人考虑说我买了车，道路上这么拥挤，我开车合不合算，这种想法我觉得仔细考虑的人不多。
随着经济的发展，汽车逐步走入了寻常百姓家。然而当人们在尽情享受汽车文明的同时，堵车的烦恼也与日剧增。
嘉宾：我们衡量机动车保有水平，是要用分母是一千人，分子是多少辆车，像美国是千人机动车拥有量是到了七百左右，西方国家是三百到五百之间，而我们现在即便机动车保有水平最高的北京，我们的千人机动车拥有率还是低于二百，那么也就是说按照西方国家的发展水平，我们至少还得增加一倍，至少还得增加一倍，从数值上才能和他们的机动化水平达到同样水平。
记者：也就是按现在趋势，肯定是要向那个水平接近。
嘉宾：如果没有政策干预，那会迅速地向那个水平去。如果一旦那样的话，因为北京两千万人，要是千人机动车拥有率你要是达到四百的话，那就八百万。八百万辆机动车就是现在机动车的接近一倍。所以我们的城市无论如何都承受不起的。
记者：有人会觉得说，那我们迅速扩大基础设施建设行不行，我就修路，我就架桥，我迅速加大投资。
嘉宾：我们用于道路建设的土地资源总量是控制的，我们15%的线不能逾越。
记者：占土地使用面积只能占这个比例。
嘉宾：对。你有无限多的钱，你想多建，那空间资源已经没有了，比如说北京，大家普遍认识到，我们现在五环路内，能用于道路建设的土地资源现在几乎枯竭了，不能说小打小闹改造也没有，但是大规模建设的空间资源已经没有了。
由于各种条件的限制，我国城市道路的建设速度远远满足不了机动车快速增长的需求。另外，一些城市只注重主干道建设而忽视支线建设，致使路网结构不合理，也加剧了交通拥堵的状况。
嘉宾：在这个发展过程中，有一部分市长，他的业绩意识非常强烈，就是说我在任一方，我要做出点业绩，那什么样的业绩会显著会更好，他就会把资源更倾向于什么，比如说主干道，我修宽马路，城市景观，城市面貌改变的快，业绩显著。现在支路，非常重要的支路，很少有政府能下决心，我对支路全面改造，但是恰好是主干道、支干道、支路，它组成了一个整的路网，如果支路不畅，主干道也很难发挥作用，这就像一个给排水系统一样，干线的管子来了，到了老百姓使用，你必须有配水管，所以你光搞了几条主干道，车子在主干道上很快，到了那个头上，就堵住了。
记者：如果说你这个主干道上这样一个状况不是形成拥堵嘛，形成拥堵之后，这不也是很难看的城市形象吗？大家会不清楚吗这一点。
嘉宾：因为我们还有任期，所以我觉得对领导干部的考核机制要做一些更精细的研究。因为业绩的创造是在两三年内创造的，然后可能是大家就调任了。那么这个后边的拥堵大家不会认为说，那一任他修了大宽马路拥堵了，而是说现在车多了。现在新的情况出现了，然后我们的城市拥堵了，我们再怎么解决。
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