[视频]台湾当局应对4万亿债务

　　主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》。台湾审计部门日前公布了2009年度台湾当局总决算审核报告。台湾当局竟然债务高达4万多亿元新台币，创历年新高，如果在今后债务不增加的前提下，也要62年的时间才能还清这笔债务。那么台湾当局是如何创下如此高的债务？当局会不会因此破产？就这些问题，我们邀请到两位嘉宾为您做详细分析。一位是台湾时事评论员黎建南先生；一位是台湾东森亚洲台总编辑林天琼先生，欢迎二位。

　　黎建南：李红好，各位观众朋友大家。

　　林天琼：李红好，观众朋友们大家好。

　　主持人：二位好，在我们开始讨论以下话题之前，先通过一个短片来了解一下相关背景情况。

　　解说：日前，台湾审计部门公布了2009年度预算审核报告，结果显示台湾当局负债高达4万亿元新台币，创历年新高，即使不再举债，也要62年才能还清。

　　台湾审计部门指出，从2000年到2010年，台湾当局已连续11个年度入不敷出。台湾审计部门表示，从2001年底的2万多亿元，逐年增加到2009年底的4万多亿元，8年间增加债务1万多亿元，如果再加上未满1年债务2400亿元，债务就高达4万多亿元。

　　台湾审计部门表示，近年来财政部门实施各项减税措施，导致税收减少，对财政影响很大，为降低债务余额，避免债留子孙，财政部门应积极检讨。不过台湾财政部门负责人李述德对此表示，台湾财政政策都合乎规定，减税也都是经过法定程序，甚至连原本要发的债务也都省了下来，大家应该给予财政部门肯定，而不是把责任都算到财政部门的头上。

　　主持人：看了台湾当局的这份报告真是让人觉得特别吃惊，台湾当局的负债怎么会高达4万亿元新台币，为什么会这么多？黎先生。

　　黎建南：我们知道这个负债，第一个，台湾要选举，要选举的时候，这些政客他为了选票，他常常就去讨好选民，他就拿公家钱大做人情，去买选民、买桩脚，最明显的例子就是陈水扁当选台北市长的时候，那个时候，以过去台湾历来村里长是没有薪水的，但是他为了要让这些村里长做他的桩脚，他就开始发薪水，每一个村里长每个月五万块，那他发了，高雄市不能不发，其它县市不能不发，这一下，台湾每年为村里长，一万多个，每年就60亿这样过去了，这一二十年当然又多了一两千亿，这个钱当然是公家的钱。另外，国民党跟民进党每次老人年金、农民年金，就从三千块加到四千，四千加五千，五千加六千，老人跟农民应该给他年金，可是你前面要有规划，你前面没有规划就开账了，那这个当然又是整个公库去出这个钱。

　　第二个就是说整个社会福利政策它没有一个精算的会计，比如说去年马英九宣布劳工他也可以开始领月退，以前只有军公教人员每月可以领钱，劳工是退休领一笔，他改成可以每个月领，这个情形当然又是当局要去贴这个钱。而且更严重的就是说陈水扁的时候，知道财务困难，所以那个时候劳工60岁退休，他就说劳工可以延长到65岁，那有些劳工很高兴，我可以继续工作到65岁，但是陈水扁真正的目的，就是这五年他可以省下三千亿要付劳工退休金，他就是先拖延五年，把他任期拖完再说。那马英九现在改这个薪制，改薪制也是让很多人说，我改你月退，不影响你，然后当局又少付出一些钱，但是问题通通累积丢到后面。

　　第三个，台湾一些社会制度没有严格监督跟考核，比如说什么？像健保，有些医生A健保费的情形，虽然最近抓了几笔大的，但是这个情形风气已经很盛，每年几乎都一两百亿这样子把它A走的话，这些不良医生跟医院A走，那这些钱哪里来？也是当局去买单。还有一些没有规划的建设，就像陈水扁时期盖飞机场，屏东盖了两个飞机场，有必要吗？有一个飞机场一个星期就一班，那想想看，这个飞机场一星期就飞一班，那么他投资多少钱去盖，然后现在又要多少人去管理？这个是不是在浪费呢？所以这个这些情形累积加起来，就造成台湾负债这么严重。所以用一个顺口溜来形容就是什么？"花钱不必自己掏，公家好处都想要，政客为了要选票，巧立名目花钞票，公库买单猛开销，结果负债年年高，只要任内没有倒，再留后人去烦恼"，所以这是台湾整个债务的严重性。

　　主持人：按照黎先生的说法，这4万亿新台币的债务，不是马英九当局这一届欠下的债，是由来以久的，特别是陈水扁时期是有很多烂账的。我想请问一下林先生，您能不能跟我们讲一讲，这4万亿新台币都能干些什么？如果说体现在每一个台湾民众的身上，每个人大概要背多少债？

　　林天琼： 4万亿到底应该后面有几个零，各位可以伸出双手来看看，基本上双手是不够了，4万个亿的台币，后面有12个零，那么4万亿元对我们来说是很大一个数字，那我把它数据画起来给各位看一下，4万亿到底呈现是一个什么样的结果。简单来说，4万亿可以办三次北京奥运；4万亿可以盖7座台北101大楼；当然了，台北市政府如果有这4万个亿的话，他可以23年全部不要税收，就是把这4万个亿全部花掉，他全部不要税收，他可以生存23个年头；当然，把这4万亿分给台湾2300万人的话，大概每个人可以领到20万元，相当于人民币4.5万元。所以你再想想，到底这4万个亿到底有多少，从这上面可以看到，一共可以盖7座台北101大楼。当然现在大家很好奇，这4万个亿当初是怎么形成，而且现在这4万个亿以后的警训是怎么样？我就从今年台湾审批部门所公布的讯息可以看出来，其实最大警训来自于两个方面。

　　第一个方面就是这个图表里面所说的，台湾审计部门所提出来一个，第一个，在去年台湾已经出现支出比收入大的情况，什么叫支出比收入大？就是台湾官方他付出去的钱比他收进来的税收还要多，收入已经抵不过他的支出了，而且落差出现了将近4千多亿。

　　第二个部分，他累积债务已经高达了4万个亿，相当于人民币9千亿元。那这个部分有一个警训是说，其实这整个累积下来，从2001年开始，从刚刚开始2001年，是亏欠了将近2万个亿，26000多亿，现在到了2009年一共亏欠了4万个亿。当然现在财政部门负责人很庆幸地说，其实我们还可以借更多的钱，目前还不紧张。但是事实上已经有人提出了一个呼吁，认为说这已经是一个警训了，因为我们不断在跟未来的子孙借钱，甚至我们给未来的子孙形成一个负债。大家很简单都会想到说，其实我们说要留一些财产给子孙，当然，不可能说每个人都有财产留给子孙，但是总不能留给负债给子孙，但是以台湾目前所形成的状况来看，可以很清楚看到说，目前很清楚，台湾很可能形成留债务给子孙，而且，今天稍早台湾审计部门所做统计，如果以现在来算的话，台湾从此不准再增加新债务的话，每年，根据台湾所编列的预算650亿的话，台湾每年会编列650亿来还现在债务的话，也要将近大概62年以后，62年以后才能还完整个债务。所以就可以想像得到，到目前为止，台湾现在所积欠的债务有多严重，现在假设一个状况，不要再借新的债务了，62年后台湾才可能完全还清目前所积欠的债务。

　　主持人：要62年才能还清，如果现在，就目前来说，对台湾普通民众的生活会不会带来一些影响？我想请问一下黎先生。

　　黎建南：假如说每人会有20万负债的话，那会影响什么？影响到消费信心，那消费信心影响，不买了，所有产业他的库存就会增加，库存就会增加，这个时候他就会关门、停工，或者是减产，那他停工减产的话，就会制造失业率，那失业率再一增加的话，这个时候，当局要补贴失业劳工的话，又增加负债，增加负债，这个时候信心又更差，所以它会是一个很严重的恶性循环。我们从反面来讲，2009年因为金融风暴，台湾在去年过年不是发了消费券吗？那消费券每人是36000块钱，36000块钱结果维持了台湾那几个月经济的稳定，然后后来两岸关系和好，才把这个经济救了回来。那么你想想看，20万是36000块的55倍，所以它的负面效果的话，那会产生多大一个冲击呢？大家就可以想像到。

　　主持人：我记得刚才林先生也提到说，这4万亿新台币会债留子孙，甚至会长达62年才能还清，我想请问一下目前台湾当局有没有想一些办法来解决这个负债的问题？难道真的要全民买单，甚至要度过62年之后才将这笔债务还清吗？

　　林天琼：其实台湾官方在这个数据发布以后还真的提出一个答复，他提出的答复，我们可以从这张表来清楚看到，台湾官方怎么来处理这个事情。台湾官方最初有一个说法也很好玩，他说举债建设是造福子孙，但这种说法似是而非，马上遭到媒体批评说，借钱来建设是造福子孙，这种说法，大家不能接受说，怎么可以用这种来搪塞民众，来说成个理由？说这种举债是合法的。另外，台湾官方也提出一个说法，其实举债、借钱都还在合法的范围内，都还在一个百分比的范围内，40%的范围内，我们现在才30%几而已，当然这种说法有它法律上的根据。但是其实学者或者说民意上也提出一个呼吁说，你不能往坏的来比，你要往好的方面来比，你不能一直把自己往坏的方面来做一个比拟，当然，台湾官方提出最后一个说法说，那你放心好了，在2014年，也就是四年以后，保证债务会越来越少，他提出的很空口，他没有一个数据保证说2014年以后保证债务会减少。

　　所以，简单地说，我们回到议题上，其实台湾官方目前为止，除了告诉我们说，他以后会撙节开支之外，并没有很具体提出说要怎么来节省钱。当然我们说要省钱，只有两个办法，要么开源，要么节流。现在开源对台湾官方来说是非常困难的，现在唯一能走的可能是节流了，但是偏偏碰上了选举这个制度，这个制度经常造成说，大家漫天开支票，什么东西都要送，什么东西要送，税什么东西都要减，这种情况形成了，既不能开源也不能节流双重的伤害，这是台湾今后所面临到非常严重的一个情况。回过头来，我们提到说有关台湾，刚刚我们也提到说隐藏债务的问题。其实台湾不只刚刚我们黎先生所提到，台湾目前所存在4万个亿的债务，台湾目前，还有人认为说台湾还有隐藏性的债务，什么叫隐藏性的债务？就是这些钱你可以预见将来势必要支出的，哪些钱以后势必要支出的？除了黎先生刚刚提到地方债务之外，还包括了军公教人员的退休，劳工的保险退休，这些钱势必你以后都要支出的，那么这些隐藏性的债务多少钱呢？目前为止，有人评估，有民意代表说一共18万个亿，也有台湾官方说没有那么多，有人说15万，有人说8万，那我们取其中好了，我们取其中，目前可能有10万个亿，台湾目前隐藏性债务有10万个亿。那我们现在算一算，隐藏性债务有10万个亿，加上目前欠下的4万个亿，一共14万个亿的台币累积债务，现在可以算起来，台湾2300万人，各位可以算一下，你知道今后台湾每个人要背负多少债务吗？一共把它算下来，台币63万元，比我们刚刚想像到说背负台币20万还更严重，因为如果加上隐藏性债务的话，台湾平均每个人要背负63万台币，也就是相当人民币14万元。那怎么来解决这个问题呢？到现在为止，我们只能说寄望于台湾官方，或台湾民间，让民众有一个新的体认，怎么进行一个开源节流，一个新的政策，大家共同来体认，不要把债留子孙，让后代子孙可以过得更好。

　　主持人：林先生是认为开源节流是一个行之有效，而且非常好的办法。我想请问一下黎先生，据您了解，目前，台湾当局是一个什么样的态度？

　　黎建南：台湾现在最重要就是如何去面对问题？有时候不要一向，就像刚刚讲的，你去讲美国，美国负债再多，你不必紧张，全世界人都有美国的债，都拿着美金，所以他们都很怕美国倒，他们会想办法不让美国倒，可是你台湾不一样，还有，有些国家有石油、有矿产、有资源，台湾是什么都没有，台湾维持财政就是一个钞票，所以当你这个财政崩盘的时候，你那个新台币比一张废纸都没有用的时候，那个时候是非常危险。但是，台湾是不是就这么样要见到危机？我认为也不会，因为什么？因为第一个，开源这个来讲，你开源的话，你收入增加，那么相对你这个债的比例就减少，这也是我们以前一直讲，台湾非要跟大陆签定两岸经济合作框架协议的原因，因为你跟大陆一签，然后你会带来你经济上的活络，带来你一些商机，如果以黄金十年，台湾的规划来讲，未来十年，到第十年，台湾GDP可以变成是今天的44%，假如说每年4%能够抓到这样的话，那么你想想看，当你成这样的话，现在你的债务是33%，那个时候你的债务跟你的GDP比例，那你就剩下22%，22%，另外你有闲钱可以抵债，所以那个时候你就62年要还的时候，到时候可能你30年就可以还清。所以这个开源，政策上的开源是很重要。过去两蒋时代没有举债，李登辉开始举债，陈水扁时代大量举债，马当局上台也继续举债，但是，现在开始重视这个问题，过去债的成因也跟两岸没有合作，台湾被边缘化，很多人不愿意投资，不愿意生产，不愿意开展企业，所以让这个源，财源缩紧，那现在两岸签订经济合作框架协议以后，开源方面会有一个进展。

　　第二个，在节流方面，其实当局也在做，像过去军公教人员叫"七五制"，什么叫"七五制"，就说你50岁了，你工作满25年，你可以退休，每年都可以领到钱。那么你想想看，他工作25年，他50岁退休，那军公教的寿命会比较长一点，也可以讲他后来至少活到80岁，那80岁，他工作25年，当局要养你30年，请问这个财政是比较困难的，所以现在改成"八五制"，"八五制"的意思就说什么？就是说你60岁，你工作25年才可以退休，那你想50岁，25年不能退休，那你就干到55岁，那么你已经工作30年了，这样可以退休。那么你55岁到80岁，有25年，那你过去工作35年，就是你做了35年，当局养你25年，这样来讲，当局的负担会轻一点。所以有时候节流，当局的节流，当局的开源，跟公司、家庭的开源节流是不一样的，它往往是一个政策可以达到开源节流的目的。

　　另外第三个，马当局虽然很多人对他有批评，但是马当局有一点，他的清廉，他不会想外脑筋去搞钱，这是台湾都能够承认的；他不会乱七八糟花钱去盖那些没有用，毫无意义的建设，所以这方面也可以减少一些花费。所以，当局在开源方面，两岸关系好好去做；在节流方面，然后改掉过去一些积弊，政策上做一些调整，不要去盖这些"蚊子馆"，盖这些"蟑螂馆"，盖这些没有用的东西，浪费大笔公家钱的话，我想这个问题还是会慢慢改好的，改善的。

　　主持人：总之，这笔巨债对于台湾当局来说，还真是个棘手的问题，也诚如刚才二位所谈到的，希望现在两岸之间的经济和贸易方面的往来，能够对台湾经济有所帮助。非常感谢二位嘉宾对以上话题所做分析，谢谢。

　　林天琼：谢谢。

　　黎建南：谢谢。