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专访新加坡“国父”李光耀：主张实用主义
几十年来，李光耀一直被视为规划新加坡发展道路的核心人物。图为今年5月26日，李光耀在日本出席一次国际研讨会。法新社
1978年11月12日，邓小平副总理应李光耀总理的邀请，对新加坡共和国进行友好访问。 新华社
【编者按】
新加坡内阁资政李光耀当地时间5月14日与国务资政吴作栋发表联合声明，宣布他们不会在新一届内阁中担任职位。这是李光耀自1965年新加坡独立担任总理至今，首次不再被列入新加坡内阁要职。
这位“中国人民的老朋友”、领导新加坡跻身世界前列、被视为新加坡“国父”的开国总理决定离开内阁，在新加坡政坛乃至亚洲投下了一颗震撼弹。他的辞职甚至被视为“亚洲强人时代的终结”。
日前，CCTV-9知名主持人杨锐获得了独家专访李光耀的机会：“让我们分享他的观点，以及新加坡执政党，拥有45年历史的人民行动党的经验，探讨其如何让新加坡保持长久持续经济发展的同时，维持社会的稳定。”此次对话于近日在CCTV-9《对话》栏目中播出，本报获得《对话》节目独家授权刊登文字实录：
不必太在意西方的指责
杨锐：中国共产党建党90周年之际，您对中国共产党在中国现代化进程中发挥的作用如何评价？
李光耀：
中国共产党最大的成就是消除混乱，给中国带来秩序、规则和进步。中国共产党提高了中国人的生活水平，提高了教育水平，普及全民教育，这些都是显著改变中国的重要因素。
Q：约八千万中国人加入了中国共产党，这也是全球最大的执政党，中国共产党成功领导了中国的变革。但是，我们现在仍看到一个接一个在不同议题上抨击中国的言论。我们如何看待国际社会的批评，您的执政党是否也面临同样的问题和挑战？
A：西方一直认为，除非你拥有和他们一样的民主政体 每隔几年举行一次大选，更换总统、总理，更换国会议员，那么你就无法继续进步，就永远低人一等。这是他们早已先入为主的观念。而中国从未有过这样的传统，中国是一个有着13亿人口的大国，文化和历史都和西方不同，这也是西方无法理解的。
Q：中国一直被打上共产主义政权的标签，冷战结束后，西方开始庆祝所谓“共产主义的失败”。似乎西方人对他们多党民主制、市场经济已经有十足的信心，那么您对于西方对中国的崛起开出的“药方”如何看待？
A：任何设想重在实践的检验。前苏联解体和东欧剧变，并不意味着中国也一定会步入其后尘。中国的共产主义是基于中国的历史和国情，这和前苏联或东欧都不相同，这来自本土的经验。因此，如果我是中国人，我会忽略西方（的指责），继续我的工作，让我的人民过上更好的生活。让我的国家更加强大繁荣。
Q：邓小平被视为中国改革开放总设计师，您如何看待“邓小平理论”？
A：邓小平的一句名言是：“不管白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫。” 这句话足够说明，相比起理论，邓小平更重视实践。
我认为，因为中国有了邓小平，他将中国从文化大革命带入稳定和发展，如果没有邓小平，中国将会很不一样。邓小平在1978年11月访问新加坡时，我和他进行了会晤，他看到一个自然资源匮乏的国家，但依然相对繁荣和平。邓小平也注意到了国外投资带来了国外技术，也让本国人获得教育培训的机会。回国后他开始试验经济特区，并取得了成功，随后逐渐开放了全中国。
行的通就做 行不通就改变
Q：2001年加入世贸组织后，中国逐渐融入国际社会也给中国的经济带来快速增长。您所在的执政党人民行动党也对新加坡的发展起到了引领作用。如果比较中国共产党和新加坡人民行动党，从您的角度看，两个政党是否有一些共同点？
A：我们都有同样的文化的背景，文化会决定你的想法。我对于西方理论不感兴趣，或者说并不接受西方理论作为教条真理。我的主张是实用主义。行的通的话，做下去。如果行不通，就改变。我相信邓小平也有同样的主张。
Q：您被称为新加坡的“国父”，新加坡奇迹的设计师，现在您已经从政坛退休。您希望人民行动党能够继承哪些您的政治遗产？
A：在三四十年的时间里，我将新加坡逐渐从第三世界阶层转变到第一世界国家，现在有了新的领导层，也出现了新的问题。有的人相信已经取得的成绩永远都是安全的，但我并不这样认为。我相信一旦政府变得无能低效，之前所取得的成绩都会走下坡路。而大多数人相信成就已经巩固了，他们希望采用西方的两党制。他们的理由很简单，第一世界国家必须拥有第一世界的国会，这也意味着有第一世界的反对党，这样就能进行政权交替。如果新加坡走上这条道路，我将为新加坡感到遗憾。
Q：是否永远都有一种不安全感激励您对新加坡的前途走向做出判断？
A：是的，当然。因为新加坡很小，在外界的影响下又很脆弱，因此要时刻警醒，对外界力量做出相应反应。如果对你有利，就借用这种力量航行，如果风向对你不利，就把风帆收起来，等待这阵风过去。
Q：您曾提到中国共产党和新加坡人民行动党在文化背景上有类似的地方，但中国比新加坡大得多，而中国希望学习您的经验，那么中国在哪些方面能借鉴新加坡？
A：中国在新加坡能学到具体的管理经验。而不是学我们的政府管理，因为中国有自己的执政方针。我们如何让城市井然有序，让人人有其居，这些方面中国还没有解决。新加坡设立了住房发展局来承担这个责任，确保我们购买足够的土地，并以可以承担的价格让每户家庭都拥有住房。
用和谐的方式弥合分歧
Q：长期以来，西方一直指责中国和新加坡政府过于集权，对于这种“非西方”的政策持批评态度。您如何看待这种批评？A：
那些批评者可以说他们想说的，我还得继续做我必须做的事。每一天证明给他们看，我们的体系是有效的，这是对批评者的回答。
Q：源自美国的全球金融危机让很多西方国家的决策者重新审视市场和政府的关系，您对此怎么看？
A： 我不认为这是市场的问题，我认为这是信心缺失的问题。因为美国政府债务不断增加，预算赤字也在增加。导致的信心丧失。
Q：那么您认为怎样才能改革现有国际金融秩序？
A：
美国人必须服下“苦口良药”：他们的债务和赤字很高，因此必须压缩开支，增加财政收入，减少债务。一个采取这些措施的总统不会受民众欢迎，但必须找到一个能这样做的总统，让美国重回正轨。
Q：奥巴马总统在采取这些措施的时候，遭致共和党批评称是在过度使用政府权力，过度干预市场经济。让我们回过头来看新加坡，构建和谐社会如何从理论成为现实，新加坡独特的政治体系如何实现这一点？
A： 不，西方人并没有提出“和谐社会”，他们相信冲突，只有政府和反对派的冲突，才能带来进步。这是完全不同的理念。我不认为他们会借用中国的传统文化用和谐的方式弥合分歧取得共识。
他们的理论是：你支持观点A，我支持观点B，我们相互竞争，有时理论B胜出，我成为政府，我把这个理论复制实施。过了一阵之后，我失败了，理论A就回来了。这是他们的系统。
我们是在同一条船上
Q：让我们讨论中国和美国如何共存的问题，因为两国有太多不同，从价值观到政治制度。中美的“G2”或共存模式是否可能？因为基辛格博士提出，中美两国必须找到共同之处，而非直接冲突。
A： 我并不认为中美会发生直接冲突，和美国冲突不符合中国的利益。中国需要美国的市场、技术和投资，中国将成千上万的学生送到美国留学，学习美国的高校如何孕育创新的想法。中美对待问题的方式不同，你不会让美国人变得和中国人一样，也不希望美国人把中国人变得和他们一样。
Q：去年，中国和东盟“10+1”自由贸区（FTA）生效，您如何看待一体化进程之后的贸易和投资发展？
A： 这会随着时间的推进增长。即便没有FTA，我们和中国的经济关系也将更加紧密，中国是我们投资的主要目的地，大部分新加坡人会说中文，他们很愿意去中国做生意。中国是制造业的低成本基地，也给我们提供低成本的产品，因此贸易和投资已经让两国关系更紧密。有了FTA之后，东盟10国也将逐渐融入整体的东亚经济。中国在一些领域有一些特长，这和东盟国家相互补充，即便没有FTA，中国与东盟也将走将经济一体化。
Q：在您看来东亚的未来是怎样的？A：
不光东亚，全世界的未来将更加相互融合。中国会影响美国和欧洲。例如今天，温家宝总理在欧洲宣布购买欧洲国债，这不是一个分离的世界，是一个相互连接的世界，这是世界发展新的模式和背景。
Q：换句话说，在全球化的时代，我们都在同一条船上？A：
我们是在同一条船上，但占据了不同的甲板。
（谢来/编译）
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