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瓦良格号航母（资料图） |
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库兹涅佐夫号航母（资料图） |
主持人（鲁健）：
各位好，欢迎您收看中文国际频道正在为您直播的《今日关注》。
第五届圣彼得堡国际海军节，这几天在俄罗斯的圣彼得堡举行，包括俄罗斯、美国、法国等10多个国家的30多艘军舰参加。在一项着重体现国际海军武器装备最新研制成果的这一活动上，都有哪些顶级的舰艇和先进的武器亮相？是否囊括了当前世界海军的顶级力量，世界航母的建造以及运用，已经走过了百年的历程，而中国是唯一一个没有航母的大国。现在世界海洋弱点问题日益突出，美印俄等国都在大力的升级发展航母，以打造更强大的海上的战斗力量。那么中国的航母建造究竟该走一条怎样的道路？中国的航母还什么时候正式启航？这就是我们今天节目要关注的话题。
今天我们演播室请到了两位嘉宾，一位是本台特约评论员、海军少将尹卓先生，你好。还有一位嘉宾是本台特约评论员、国防大学教授、海军少将张召忠先生，欢迎两位。
在节目开始请嘉宾和观众朋友们通过一个短片先来了解一下圣彼得堡海军节的相关情况。
解说：
6月30日，第五届圣彼得堡国际海军节开始在俄罗斯圣彼得堡拉开帷幕，并将持续到7月3日。在这期间，包括俄罗斯、美国、荷兰、法国等10个国家在内的30多艘军舰前往参加。活动内容包括舰艇展览、军事科技交流、海军装备及舰载武器系统展示等几个部分，着重体现的是国际海军武器装备最新研制的成果。
俄罗斯圣彼得堡国际海军节从2003年开始举行，每两年一次，今年是第五届。
作为活动的举办者，俄罗斯期望以此向世界展示作为海军强国的俄罗斯在舰船制造方面的先进技术和成果。就在这次海军节开幕当天，6月30日，俄罗斯联合造船公司总裁罗曼·特洛森科表示，俄罗斯计划将在2023年前建成首艘核动力航空母舰，设计工作将于2016年开始，2018年前开始建造。不过，第二天，7月1日，俄罗斯国防部长阿纳托利·谢尔久科夫就对媒体否认了这一消息，他表示，俄罗斯没有建造航母的计划。但他同时也称，今后5年内，俄罗斯获得的最新型武器将会成倍增加。
主持人：
我们知道圣彼得堡是俄罗斯一个非常重要的军事基地，而且俄罗斯一度还计划把海军司令部也搬到圣彼得堡，那么这个圣彼得堡海军节到底是一个什么规模的活动？
尹卓（本台特约评论员、海军少将）：
应该它是有非常有历史传统的海军节，参加的国家应当数量比较多，这次虽然大约只有10个国家参加，但是往年应该参加的比较多，根据俄罗斯跟国家的外交关系、军事关系它有直接的联系。另外参加的国家多是一些有头有脸的国家，比如说美国、法国、英国，这些国家。我们看刚才图片里头，来的装备应该说还是有代表性的，即使装备没有来，但是把它模型也带来了，比如新航母的模型，核潜艇的模型等等这些，大型两栖舰的一些模型都在这个地方，因为大型两栖舰也到场了。所以来得都是一些代表现在海军发展潮流的一些新型舰艇。
主持人：
我们也说圣彼得堡海军节是全世界的海军的顶级装备研制成果的一个集中亮相，那么这次圣彼得堡海军节上有哪些是特别值得关注的？
张召忠（本台特约评论员、国防大学教授、海军少将）：
这次值得关注的，世界海军的装备总的展示主要是几个部分：一个就是说西方的国家海军，然后把自己的标志性舰艇开过去，主要是进行一些各国海军的一个相互之间的交流。比方说市民等舰参观，各国海军官兵之间相互再加上参观，这是一个相互观摩学习的一个过程。还有一个武器装备和科学技术的一个展览，这个展览有报告会、研讨会；另外还有一些模型，有一些图册相互之间在那个地方议一议。所以说这一次的俄罗斯的航空母舰和中国的航空母舰，成为这次海军节上大家热议的一个焦点。另外就是说，这样的海军节两年一次，中国以前也参加过几次，那么这也是各国之前相互增强友谊，促进相互之间的科学技术的研制，在武器装备结合的一个好的机会。
主持人：
刚刚我们在节目一开始也说了，航母已经走过了一百年的历程，1910年11月14日，当时美国的一个飞行员他是驾驶一个民用飞机从一个巡洋舰上的起飞。那么到现在一百年过去了，应该说航母这个升级换代、更新改造从来就没有停止过。我们接下来通过一个短片了解一下这方面的内容。
解说：
航空母舰的出现堪称人类战争史上的奇观，它使传统的海战从平面开始走向立体。强大的航母编队集防空、反舰、反潜以及对岸攻击的作战能力为一体，是现代海军水面战斗舰艇当中体积最大、作战能力最强的舰种。
目前世界上有9个国家拥有航母，分别是美国、英国、俄罗斯、法国、意大利、西班牙、巴西、印度、泰国。其中，现役有11艘核动力航母的美国无疑是世界海上霸主，而且美国现在正在建造将装备电磁弹射器的"福特级"航母,第一艘将于2014或2015年开始服役。
传统的海军强国英国目前拥有2艘轻型航母"卓越"号和"皇家方舟"号，俄罗斯只有一艘常规动力航母"库兹涅佐夫"号，法国拥有除了美国外世界仅有的一艘核动力航母"戴高乐"号，意大利和巴西拥有两艘轻型航母，西班牙和泰国各拥有一艘万吨级的小型航母。印度只有"维拉特"号轻型航母在役，从俄罗斯购买的"戈尔什科夫"号正在改装过程中，首艘印度国产的"维克兰特"号航母将于2015年服役。除此之外，日本、韩国、澳大利亚等国也装备了外形和航母颇为类似的大型两栖登陆舰。
中国解放军总参谋长陈炳德在今年6月8日接受香港媒体专访时首次公开证实，中国正在建造航空母舰。之前在2009年3月，中国国防部长梁光烈在北京会见日本防卫大臣滨田靖一时曾说："大国中没有航空母舰的只有中国，中国不可能永远没有航空母舰。"
主持人：
我们知道相比其它国家，美国的航母无论是从数量上，还是质量上，都是领先的，那么现在它的航母领先其它国家到什么程度？
尹卓：
应该说从技术上它比其它国家领先至少一代，比如说跟它大概技术水平差不太多的"尼米兹"跟"戴高乐"，我们说在舰载机的技术和整个其它技术上，就是平台技术上差得太多，弹射器C-13型跟现在法国的也是C-13型的弹射器。那么它现在正在建造"福特级"就比这个高，"福特级"就比这高一代，它用电磁弹射，另外整个电力是用数字化控制电力，所以它这个电磁弹射它能够峰值的说能够用全舰的电力。另外今后的预计上，它得像强激光武器，另外电磁炮有可能要上舰，那么这样上舰都需要高能量，就是瞬间使用这个高电磁来充，就是发射这种武器。那么这些武器都是现在像"尼米兹"级或者"戴高乐"级它是无法提供的，只有"福特级"这样的数字化的能量分配系统它才能够用的，所以它是比他们应该是先进了一代。
主持人：
但是我们知道现在它采用的弹射技术这一块，它的蒸汽弹射可能很多国家的航母还没有采用，现在美国就已经开始准备研制这个电磁弹射，它这个好像听起来相差的还不是一代的问题。
张召忠：
蒸汽弹射器是二次世界大战当中的技术，原来最早是英国创造的技术，现在航空母舰使用的技术，专利大部分都是英国创造的。那么五十年代以后，喷气式飞机上舰以后，它就必须要使用弹射器了，蒸汽弹射器在四十年代、五十年代使用的非常多。以后日本也使用了，美国的所有的飞机都使用。那么到现在这个美国准备从"福特级"开始就淘汰蒸汽弹射器，开始使用电磁弹射器，但是电磁弹射器现在还在试验，试验过程中出现了很多问题，现在还不是很成熟，不知道将来怎么样，但到目前为止问题还是非常多。
主持人：
现在美国都已经准备淘汰这种蒸汽弹射的方法，准备采用新研制的电磁弹射，但是我们知道很多国家现在连蒸汽弹射都达不到，这是为什么呢？
尹卓：
蒸汽弹射一个呢，蒸汽弹射虽然不是一种高技术，但是是一种高工艺，加工的工艺非常之高，因为它这个气缸和整个活塞都是一些大型件，有的件大概是一两吨重的，但是它的公差是以千分之一毫米这样的精度来计算，比如它的气缸和整个活塞，不然的话，蒸汽逃逸就会非常厉害。就这样子，蒸汽弹射器弹射一架飞机要消耗一吨半到两吨弹数逃逸出来的。所以现在加工的密度只有美国能够加工，英国现在也不行了，法国的蒸汽弹射器要维修就大修，必须要到美国去大修，因此现在蒸汽弹射器是个技术难关，这是一个。当然还有拦机索，下降的时候拦机索这是个难关，所以很多国家没有解决这样技术问题。俄罗斯这些技术问题基本解决，它有一个问题没解决，就是蒸汽的逃逸问题，它本来航母原来是准备放弹射器的，但是由于它要部署在北方舰队，北方舰队基本是在北极圈附近，如果大量的蒸汽弹射，甲板就会结冰，结冰以后，飞机起飞、降落就非常危险，除冰方法没有解决，就干脆它还是采用了滑跃。
主持人：
如果它要是不采取弹射的方式，它就滑跃起降的方式，可能飞机起降的效率就比较低。
尹卓：
就大大降低，我们拿AB-8B，比如就是现在美国两栖攻击舰用的AB-8B，和其它轻型航母比如英国的、意大利的、西班牙，包括泰国的，他们都是用AB-8B的。AB-8B在路上如果起飞，它的作战半径能到700公里，750公里左右，如果在英国舰上短距起飞、垂直降落，垂直降落我讲不是尾部着舰，垂直降落的作战半径不足两百公里，你看看这个作战半径又开哪儿去呢？载弹量大概低一半左右。
主持人：
如果美国要是研制电磁弹射的方法的话，据说对耗电量的要求非常的大，这种技术难关怎么说？
张召忠：
耗电量对于航母来讲不存在问题，因为它是核动力航母，另外它体积也大，这个应该是没什么问题。它电磁弹射以后，相对蒸汽弹射来讲，我感觉一个低碳环保，再一个效能比较高。首先它能够弹射大的飞机，三四十吨的应该没什么问题，另外小的飞机也可以弹射。现在美国的蒸汽弹射器，它弹射像这种很小的无人机弹射不了，太轻。将来美国从"福特"号开始准备装至少一个中队到两个中队X-47B，都准备上舰，上舰艇以后的话，当然X-47B也不算太小了，10吨多，弹射10吨或者几吨重的无人机的话，应该没有问题。
主持人：
俄罗斯现在就剩一艘这个"库兹涅佐夫"号这个航母和中国"瓦良格"号是姊妹舰，但是"库兹涅佐夫"号每次出访都备受奚落，说它这个块头很大，但是却拿不出一架固定翼的预警机，也就是预警机可能没有办法在上面起降，那么这个没法解决？
张召忠：
"库兹涅佐夫"这个毛病，它这个出生就是成问题，"库兹涅佐夫"这一级首舰是"库兹涅佐夫"，第二艘是"瓦良格"，第三艘"乌里昂诺夫斯克"号当时它造的时候，是在乌克兰尼古拉耶夫船场，这个造的时候，后续的"瓦良格"就完工60%，"乌里昂诺夫斯克"最惨了，"乌里昂诺夫斯克"是一个核动力，将来准备造8到8万5千吨，这是核动力的航母，也准备在甲板装两个弹射器。最后1992年时候，1991年12月25日，苏联解体，然后这个舰在乌克兰，美国就算计乌克兰，挪威说我要给你订6艘大型商船。乌克兰一听挺高兴的，我给工期和资金你得给我造出来，它说我没有船台，那个船台让"乌里昂诺夫斯克"给占了，美国就去说买钢铁，说你那个"乌里昂诺夫斯克"号，我们要买你这个废钢，你拆了算了。多少钱，国际市场100美元一吨，他说我出450美元，那就拆吧，拆完了以后，他又来了说这450万美元太高了，我们准备150万元要买。最后没有办法，你已经拆了，最后挪威的船也不订了，这个舰也拆了，就变成了"大头针"了，所以这舰非常麻烦，你还都不能赖这舰不好，这舰出生就有点毛病。"库兹涅佐夫"到了俄罗斯服役以后就常年住院，基本上每年都出不了一次海，这个舰还特别倒霉，只要出海就出事，要么飞机掉下来，要么跟别人撞了，要么里头发生爆炸了，只要一出海就出事。它现在最大的毛病就是说战斗机还是可以，苏-33在上面飞还可以，它没有预警机，预警机上不了，因为它没有弹射器，预警机没法起飞。
主持人：
库兹涅佐夫"号我们知道和"瓦良格"号他们是姊妹号，如果是这样的话，"库兹涅佐夫"号目前这个效率好像看起来并不是很高？
尹卓：
如果要是我们同等类型的舰相比，因为我做过一个弹射起飞的，我们叫通常甲板的弹射起飞舰和尾后着舰的这这种常规航母，如果同吨位的滑跃起飞的舰相比，按美国的计算大概是1：4，法国的计算作战效能也在1：4到1：6之间，我们做过一次是1：4.5，就是滑跃起飞的如果是1的话，那么弹射起飞作战能力是它的4.5倍，大概作战效能就是这样的。
主持人：
在载弹量可能各方面……
尹卓：
在载弹量低，关键是在哪儿，就是预警跟得上，就是它的信息化程度低。当然有些同志说航母是一种机器化时代的产物，实际上现代航母已经早就进入信息化，首先它是一个信息接点平台，它上的预警机，指挥控制能力非常强。另外它的雷达现在发展到相控的雷达，整个在海域的控制面积也非常大。它的机载雷达比舰载雷达控制面积应该大500倍以上。另外它有专用电子载飞机，同时也有反潜机，这些机都是信息化的作战飞机。
主持人：
据说现在"库兹涅佐夫"号好像是要进行改造，然后2017年重新下水，中国的"瓦良格"号是不是也可以在这方面进行一些借鉴？
张召忠：
"库兹涅佐夫"号根据我掌握的情况，现在要拍卖，它不是要改造的问题，现在俄罗斯的航空母舰经过3个阶段，一开始是50年代，当时赫鲁晓夫一听要造那儿玩意干什么？浮动棺材。古巴危机之后，当时苏联造航母就是发展了三级，莫斯科级造两艘，基辅级造了四艘，"库兹涅佐夫"号就三艘。最后到现在这个状态，状态以后它每年都住院，老干不了活，所以现在又准备往上拍卖。你听到这个消息，现在我还没听到，现在我感觉这艘航母将来发展前途不是太大。
尹卓：
它的改造应该我们看的话，俄罗斯给印度改造"戈尔什科夫"，也就基辅级最后一艘舰，印度买了，这"戈尔什科夫"的改造，就把它前端的一些反舰武器、防空弹去掉，应当是它护卫舰艇采用了去防空弹占的甲板的面积，把这些武器拿掉，因为这些武器是给巡洋舰用的。所以俄罗斯经常叫它的航母叫反舰巡航舰或者载机巡洋舰。实际上它确实是像E3c-19这种弹，一枚弹就3吨多，那么它带十几枚将近20枚，这些弹占的甲板的面积非常大，另外还得S-AN9这种远距离40、50公里这种去防空弹。这样它改装的时候统统拿掉，加大它的机库，另外加大它甲板的可用面积，甲板的可用面积大了以后，它依次出动飞机的量就会比现在要大得大。这样的话，那作战能力就会大大增加。
主持人：
总体来看俄罗斯的"库兹涅佐夫"如果和美国的航母比起来，确实还是差了，好像还不只是一个等级，不仅仅是是它的动力系统，包括它的弹射方式、舰载机的数量，可能都是差很多。另外我们也知道像舰载机的配备可能是对于航母的战斗力是一个非常重要的指标。我们接下来通过一个短片来看一看世界航母发展的这种攻击力量到底是如何体现的？
解说：
航母的主要武器装备是它装载的各种舰载机，包括歼击机、轰炸机、预警机、电子战机等。舰载机是航母最好的进攻和防御武器，整个航母战斗群可以在航母的整体控制指挥下，对数百公里外的敌对目标实施搜索、追踪、锁定、攻击。
以美国海军为代表的"西方模式"是目前世界航母发展的主流方向。这其中又以美国现役的海军"尼米兹"级核动力航母最为典型。以"华盛顿"号"尼米兹"级航母为例，该航母满载排水量为91000吨，可搭载90多架F-18"大黄蜂"战斗攻击机、E-2C"鹰眼"预警机、EA-6B"徘徊者"电子战飞机以及反潜直升机。但"尼米兹"级航母只搭载有很少量的自卫用舰载武器系统。
美国未来即将用"福特"级航母取代现役的"尼米兹"级航母，"福特"级航母上配备的舰载机除了包括目前正在服役的F-18型战斗攻击机外，还将装备具备隐身性能的F-35"联合攻击战斗机"，美国最先进的无人攻击机也将在"福特"级航母上大量装备。这些无人机除了装备精确制导武器、执行精确打击任务之外，还将装备红外和合成孔径雷达等传感器，可执行海上监视、空中早期预警、战场评估以及支援反潜和救援等任务。此外，美海军还计划在下一代航母上装备电磁轨道炮、高能激光、高能射线等新概念武器，这些将使得"福特"级航母的战斗能力空前提高。
主持人：
就像我们短片当中看到，美国同样是核动力航母，现在"福特"级的要取代"尼米兹"级了，那么核动力航母发展起来，现在有什么样的技术难度吗？
尹卓：
发展航母的核动力应该是一种专用动力，但是现在大部分国家没有这个能力，那么只有美国有能力，因为它的核动力它是分型的，一个是潜用型，一个是舰用型的，舰用型主要是放在航母上，所以它有专用的堆。
主持人：
英国是不是也具备这个能力？
尹卓：
英国这个能力没有法国强，法国舰用核动力，因为它的"戴高乐"就是潜用的堆改到舰上用的两个堆。因为这两个堆，是现成的堆，所以动力稍微欠缺一点，因此"戴高乐"的航速不是太高，大概最高航速到28节，但是你像"尼米兹"能到30节以上，这样的话它在航行起来，飞机在放飞的时候，甲板风会大一点，这样弹射起来力量会小一点，使飞行员的腰整个受伤的可能性就小。所以这个动力对航母是非常重要的，这个核堆必须要有一个专用堆来发展的，现在不是世界所有的国家都那么发展。
主持人：
除了动力以外，就是这个舰载机系统，我们刚才说到俄罗斯的"库兹涅佐夫"号，就是"瓦良格"的姊妹舰，可能这个不能够起驾预警机对它来说也是一个比较重要的缺陷，像这个能不能够想办法去进行改进？
张召忠：
改不了，美国的航空母舰上的舰载机和俄罗斯所不同的，美国的舰载机都是一设计的时候都是按照航空母舰来设计，比如像原来的A-6、A-7、F-14、FA-18，包括现在的F-35，它一设计的时候，就是按照航空母舰来设计的，它的启动布局，它的弹射各个加强的部位等等。舰俄罗斯原来是设计的时候没有考虑海上用，它考虑是空军用的，像苏-两栖，然后海上用得它再改，你这一改它就有麻烦了，所以我感觉这是一个很根本的问题。还有这个滑跃的东西把它改成弹射，这个将来会存在很大的问题，因为你弹射的时候，它会给飞机受力点是不一样的，受力点一弹射就散架子。还有一阻拦着舰，比如"库兹涅佐夫"是2006年那一次出海，出海弹射起飞挺好的，回来以后，钩住了。钩住了以后，飞行员以为钩住了，我就熄火算了吧，一熄火自己断了，锁链锁断了，就晃悠悠掉海里了，你说这个赖谁啊？所以现在就是它有飞机本身的问题，也有操作的问题，也有指挥的问题，航空母舰是一个综合的技术能力。
主持人：
所以它确实是一个综合的系统，我们知道中国也在发展自己的舰载机，而且在前段时间，中国在西太平洋演练当中，中国海军还首次派出了无人机参加演练，那么这个从世界水平来看，中国的舰载机系统处于一个什么样的水平？
尹卓：
如果我们讲舰载机、舰载直升机或舰载无人机，比如大型水面舰艇发射出去的无人机作为信息来获取手段，中国应该说在世界上属于一个中等水平。
主持人：
战斗机呢？
尹卓：
舰载战斗机现在因为现在还没有授权，咱们在谈中国发展舰载机战斗机的问题，但是我相信如果要是党中央、中央军委决策我们要建航母的话，那同步的我们会发展舰载战斗机，而这舰载战斗机绝不会比别人的水平要差。
主持人：
中国的航母发展这种路线是什么样子的？我们到底应该向谁借鉴？
张召忠：
中国的航母路线，我们感觉现在就是世界上有很多借鉴的，基本上有一种就是像俄罗斯的这种……
制片人：滕双双
策 划：马 敬
编 辑：刁伟华 张梦溪
监 制：王世林
E-mail：chinanews@cctv.com
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