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[今日关注]俄派战舰 美摇摆 俄日岛争僵局?战局?(2011.2.26)

发布时间:2011年02月27日 03:54 | 进入复兴论坛 | 来源:CNTV

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  太平洋战场上的四个小岛,引发俄日两个大国的你争我夺。一方登岛,一方远眺;一方开发,一方抗议,是争资源还是抢要地?明争暗斗背后隐藏着怎样的战略博弈?《今日关注》持续聚焦,权威专家详细剖析,敬请收看系列节目--俄日岛争的背后。

  主持人:观众朋友大家好,欢迎您收看今天的《今日关注》。

  俄日岛争的问题又出现了一些新的微妙变化,首先是在日本方面,日本对这个问题在表态上一直相当地尖锐,称俄罗斯是非法的占领,而且是不可容忍的暴行。但是就在最近几天,日本的调门似乎缓和了很多,改称四岛是在没有法律依据的控制之下,日本的这种变调是要改变招数吗?另外在美国方面,前一阵子刚有美国的外交官表示,美国政府承认日本对争议岛屿有主权,但是紧接着马上辩称这只是一个误会。为什么美国三番五次的表态前后大相径庭呢?而在俄罗斯方面,就在昨天,俄军的高官表示将会把这个北风级的两栖攻击舰派到南千岛群岛,而且有俄罗斯的专家说,如果日本进攻南千岛群岛,俄军只能坚守四天的时间。日本真的能够四天就拿下北方四岛吗?今天围绕这些话题,我们演播室里请来两位嘉宾为大家做点评和解析。首先来给大家介绍一下,一位是本特约评论员、国防大学教授张召忠先生,欢迎您。另外一位是中国社科院,日本所副所长高洪教授,欢迎您。

  在节目一开始,我们还是先来了解一下相关的背景。

  据俄罗斯《独立报》2月25日报道,日本外相前原诚司和内阁官房长官枝野幸男,2月24日在国会下院发言时刻意缓和俄日领土争端,放弃此前的"非法占领" 的说法,而相对温和地表示这些领土"处在没有法律依据的控制之下"。

  近期,日本官员在争议领土问题上的表述一直非常尖锐。就在10天之前,前原诚司还在强调这些岛屿是日本的固有领土,现在被俄"非法占领"。去年秋天他甚至多次宣称,必须反复强调这些领土被非法占领的现实。在本月7日,日本首相菅直人甚至指责俄罗斯总统梅德韦杰夫登上择捉岛是"不可饶恕的暴行"。

  几天之内,由高调指责"非法占领" 、"不可饶恕的暴行"到转为"处于没有法律依据的控制之下",日本的态度转变之快不禁让人纳罕。

  对此,俄罗斯科学院远东所日本研究中心主任基斯塔诺夫表示,"这只是文字游戏,并不意味着东京改变了自己的原则立场。"

  而俄罗斯外交部24日则表示,俄罗斯对于南千岛群岛,日本称北方四岛,拥有全部法律权力,俄方的主权完全合法,不容置疑。以二战结果为基础,并且通过雅尔塔协议,波斯坦公告,旧金山合约等国际法文件得到了确认。

  主持人:日本在几天的时间之内调门突然转缓,确实让媒体有些大跌眼镜。之前所说的非法占领和现在所说的没有法律依据的控制之间有什么不同吗?

  张召忠(本台特约评论员、国防大学教授少将):日本方面就是避免像原来那样硬碰硬,跟俄罗斯原来撕破脸对着干,现在好像往回退了一步。但是没有法律依据这个问题,其实从俄罗斯方面来讲法律依据很充分,一个就是1945年的《雅尔塔协定》,第三款这一条写的就是日本向苏联归还千岛群岛,说的就是这事。1945年的《波斯坦公告》当时可能是第八款规定,日本的领土仅限于四个本岛,那就是千岛群岛不算,这不是法律依据吗?所以你要推翻这个,那等于对第二次世界大战整个的结论要重新思考,这是一个根本性的问题。

  主持人:高教授,您觉得现在日本所谓突然调门辗转,背后有什么样的变化在促使这样的改变?

  高洪(中国社科院日本所副所长):日本政府包括前原外相本人突然君子豹变,无论是外交还是内政上都能找到这个理由。因为外交上从去年11月以来,俄方不断登岛,日方不断地眺望或者空中巡视,顶地很厉害。在外交斗争的过程中,日方也悟懂了一个道理,无论是争取所谓北方领土的归还,还是部分归还,在近期可以预期的一个时间段里,事实上是做不到的。如果你做不到的一个外交目标,等于自己给自己设了一个不切实际的课题,这种题你解不开,最后会投射到你的内政上,造成更多的对政府失去信任,国民反政府的声音上扬,更多不利的情况就会发生。尽管日本政治历史上多次有过内政的问题,去寻找一个外交的出口,由于内政的困境,去推进一种强硬外交的政策,但那是有前提的,因为你要考虑到整个大的外交环境,你自己的外交资源,你的实力、能力,对方是什么样的一种存在,还有这个问题到底难度系数有多高,这些问题你不考虑,一味推行前一个路线,进行一种政治赌博,一旦堵输了,那是非常被动的。

  主持人:看来这种强硬在目前为止,在俄日岛争的问题上还是不奏效的。包括之前的前原诚司,今天我们看他在接受日本媒体《读麦新闻》采访的时候说了这样一句话,刚才我们的新闻节目当中也给大家介绍了,他说到政权的稳定对于领土谈判是不可或缺的,这句话好像很耐人寻味。

  张召忠:几天前咱们做节目在这个地方我还说,下一个观察点,菅直人的政权是不是现在进入晚期了,现在越来越危险,上次做节目我说这个话的时候还是20%的把握,一开始跟俄罗斯强硬的时候,他的支持率曾经到过35%,又降到33%,当时日本人感觉好,强硬,以后越强越硬,没别的办法了,你强硬,俄罗斯比你还强硬。所以在这种情况下,它的支持率不断下降,下降到20%,今年到了17.8%,再往下降,菅直人政府就非常危险了。现在突然前原诚司对俄罗斯表示这样一种软弱是什么意思?所以说日本的首相一年换俩,会不会又进入一个危险时期,这是我们下一步的一个很重要的观察点。如果有变化的话,那么日俄之间关于北方四岛和南千岛群岛之争会向哪个方向发展,这仍然是一个非常重要的发展方向。

  主持人:现在看日本的调子是稍微转缓和了一些。但是我们看到俄罗斯的一些研究学者又认为日本是在玩儿文字游戏。高教授您觉得这只是文字游戏这么简单吗?

  高洪:当然任何一个政府都不会轻易地在领土主权问题上作出退让,所以提法有所变化,但是这里边是不是有一些谋略上的权益,甚至文字游戏意义上的调整,不能说完全没有。但事实上现在前原也好,日本政府也好,就是刚才张教授讲到的问题--内政困境,迫使外交上不能秉持一种过渡强硬的立场。

  前原诚司在26日上午接受《读麦新闻》电话采访时已经讲得很清楚了,日本自安倍政府以来,每届政府都不过一年,这种严格的政局动荡已经被俄国人看穿了,它内政不稳就影响外交没有足够的强度,而且也不可能实现既定的目标。前原说这个话的意思,显然是从内政角度考虑,把自己开脱出来。现在是外长,日本政局现在菅直人政权破绽百出,政局山雨欲来。

  下一次发生变化的时候,对前原可能有两个选项:一个是随着菅政权,暂时地结束自己的政治生命,但是他个人肯定不希望这样,因为他和菅虽然在一届政府里,因为日本没有副首相,外相相当于二号、三号人物,等于是合作搭班子的,但是菅的沉默未必等于前原沉默,甚至有可能成为前原的机会。我们知道前原在民主党少壮派也是领军人物,一方面是反小泽的头头,同时也给菅施加一定的压力,现在他强调外交尤其说俄罗斯的岛争外交之所以不能有有效的成果,是因为内政造成的,那显然是告诉国民不要把这个外加的屎盆子扣在我这个倒霉的外相脑子上,我自己的政绩、业绩是很好的。他在给自己攒足够的政治资本和撇清那些不该承担的责任,这也是他棋高一招的地方。

  主持人:看来有很多日本国内政坛博弈的背景在里面。当然说到日本的官员,我们还记得在刚刚过去的2月19日,日本的官房长官枝野幸男再一次远眺争议岛屿,当时我记得在这个行为之后,他提出这样一个概念,希望俄日双方能够在一种冷静的条件之下谈一些实质性的问题。再加上这次日本方面的调子又转缓和,是不是有一种前后的呼应?所谓的这种实质是什么呢?是不是俄罗斯说希望日本来共同开发,日本有答应的可能?

  张召忠:我最近也在思考,现在日本整个菅直人政权,内政外交都面临困境,它现在想解套,解套的办法是什么?解套的办法就是两个,如果说俄罗斯使劲地往南千岛群岛部署军事力量,就会刺激美国,美国就直接承认北方四岛是日本的领土,俄罗斯不要来添乱。因为美国它也害怕,这四个岛相当于四艘航空母舰,如果俄罗斯在这儿加强它的军事力量,以这个为跳板,对美国构成威胁,美国也不希望它这样弄。但是日俄之间会不会自己和平解决这个问题,我感觉无非就是先经济,后军事,再政治,如果这样的话,他们两家可以。比方说先经济,咱们北方四岛先一块儿开发,俄罗斯邀请日本、中国、韩国一块开发,如果日本加入,一块儿先经济,不谈主权问题,然后到一定程度,咱们在军事上俄罗斯可以在这儿驻军,但是要少量的,咱们要军事互信,相互透明,确保相互不侵犯。政治上至于主权问题,咱们10年、20年、几十年以后再说,如果真这样,双方就有可能。上来先说主权,我两个岛不行,我要四个,那就没法谈了。

  主持人:您刚才还提到美国在俄日岛争问题上的态度,其实我们通过媒体的报道可以看到,美国好像三番五次的表态,前后不太一致,甚至有大相径庭的现象出现。比如前一阵子刚刚有它的外交官说,美国政府承认日本对争议岛屿拥有主权,然后没过几天马上又说这只是一个误会,下面我们来通过一个背景短片来看一看这个误会是什么。

  本月21日,俄罗斯外交部就美国政府表态承认日本对北方四岛(俄称南千岛群岛)拥有主权一事召见美国驻俄大使,而美国方面则辩解说,事件缘自一场"误会"。那并非是美方近期的表态,美国政府对俄日领土争议的立场从1952年起从未变化。

  俄罗斯外交部发言人卢卡舍维奇24日对此发表声明说,"虽然美国的立场并不新奇,但关键在于,美国是在日本就日俄领土争议问题的反应日益激进的时期做出这番表态的。俄方告诉美方,我们绝不允许他国介入日俄两国问题。"

  去年11月,俄罗斯总统梅德韦杰夫首次登上俄日争议岛屿的当天,美国表示"支持日本领土诉求",随后不久却改口称,"南千岛群岛问题不适用于美日安保条约"。而近期,在俄日谈判陷入"硬碰硬"的死结之后,美国又开始站到日本一边。就在本月,美国白宫发言人克劳利两次在记者发布会上称,美国支持日本在争议岛屿上拥有主权。

  主持人:美国的外交官表示日本拥有争议岛屿的主权之后,俄罗斯方面马上就召见了美国驻俄的大使,但是这位外交官解释这只是一场误会,修正了一下,美国的心态到底是什么?

  高洪:其实美国在俄日岛争问题上一直是站在日本一方,这种支持美方的立场从1952年起没有特别大的、明显的变化,应该说已经60年了。在敏感的时点上,梅德韦杰夫登岛,然后美国马上说支持日本,那当然刺激了俄罗斯,然后第二天他又马上解释这个不适于《美日安保条约》,其实这是美国的一贯立场,一个是站在日本一方,同时这种支持是有限度的,因为在俄日之间的问题上,不等于其它的一些不重要的地区。如此敏感的地区,如此大的国家,美国也不敢轻易造次,稍微外交政策有一点走偏,就会引起麻烦,所以它要保持一种平衡,这样才出现了一次又一次看上去有些自相矛盾的表述,其实总的战略,美国在这个地区的利益没有任何变化。

  主持人:张教授您的判断,美国为什么会出现这种所谓摇摆的情况?

  张召忠:美国现在还出于试探,就看哪一种对它来讲,国家利益各方面得的分最高。比如我们举个例子,2008年在独岛和竹岛的问题上,一边是日本,一边是韩国,这俩都是它的小兄弟,它怎么表态?2008年当时小布什政府进入最后一年,7月份,当时美国的地名委员会突然就把原来2008年7月之前的美国地图独岛和竹岛标为独岛,突然从7月14日开始,美国的地名委员会就把独岛改成主权未定的一个岛屿。也不叫独岛也不叫竹岛,而且从表态来讲这是竹岛,应该是算日本的。然后李明博就急了,说美国你什么意思?你一定把这事给我解释清楚了,最后小布什责成有关方面来确认这个事情,确认的结果,小布什指示以后还是归以前叫独岛,不要再叫什么竹岛或者主权未定,改过来。改过来以后李明博表示很高兴,日本也没有表示什么,这个事情一直延续到现在。但是美国公开说我保持中立,但是它现在还是在这个地图上叫独岛。所以在北方四岛这个问题上,应该说从法律上来讲,美国两个非常重要的文件,美国、苏联、英国三个国家签订的《雅尔塔协定》和《波斯坦公告》,起码这两个文件,美国是从法律上确认,这属于苏联、俄罗斯,没有问题。但是1951年的旧金山对日合约这个问题,中国是表示反对。苏联没参加会,等于美国瞒着二次大战几个战胜国在干这个事情,所以这个就比较麻烦,美国等于在这个上面埋了一个定时炸弹,现在它还在探听各方面的风声。比方说日俄之间走得太近了,它就给你捣乱,它不能让你和平解决,如果俄罗斯在上面部署武器,对美国形成挑战了,那么它就支持日本。反正它现在还在观察过程中,现在一方面保持中立,一方面有时候说不适合《日美安保条约》,现在美国的表态应该还算不明朗。

  主持人:那是不是可以这样判断,只要有美国这种所谓微妙的介入,俄日岛争的问题就不会很快地解决?或者不会得到很妥善地解决?

  高洪:也可以这么理解。因为这个问题过于复杂,领土问题就是刚才张教授讲的,上来你就谈领土,大概就没那么容易了。其实俄日之间还是有其它的文章可做的。我们知道3月2日,俄日之间马上有一个战略对话要重启。

  主持人:据说是副部长级的?

  高洪:日本是外务省政务次官佐々江贤一郎,俄罗斯是副外长安德列伊万诺维奇,他是从2007年1月起,谈了七轮了,谈到2010年,2010年1月谈完之后就卡在那里了,后来岛争越来越厉害,一直没有谈。现在准备重启,要在日本的饭仓会馆重新搞这个东西。而且为了重启这个东西,前原实际上有一些表述,强调领土问题很重要,但是俄日之间也有一些发展空间,一些潜力没有充分发挥出来,已经释放出了要和俄罗斯谈经济、能源,节能技术,还有环保这些话题,用这个方式来促进它总的对俄外交方针的实现度。

  主持人:一方面其实俄日还是存在着合作可能,但是近来这一段时间,双方这种口水仗明显是一仗接一仗。在这种情况之下,俄罗斯方面也在加大在南千岛群岛所谓军力的部署和安排,这方面的背景,我们再通过一个短片来了解一下。

  据法新社报道,俄军参谋总长尼古拉·马卡洛夫2月25日称,俄方可能派遣一至两艘法国制造的"西北风"级两栖攻击舰前往太平洋海域,以保卫与日本存在争议的南千岛群岛(日称北方四岛)。"西北风"级两栖攻击舰排水量达到了2.1万吨,长约200米,同时具备远程兵力投放及两栖作战指挥功能,相当于一艘直升机母舰,可搭载直升机、水陆两栖装甲车、坦克等重型装备以及900名士兵。

  此前,俄国防部社会委员会主席团委员伊戈尔·科罗琴科2月9日向俄新社表示,在对南千岛群岛现有的机场与机场设施进行改建后,可能将会在岛上部署空军基地,配备苏-35多用途新型战斗机和反潜飞机。2月15日,俄罗斯军方高官表示,俄将在千岛群岛上部署俄军现役防空导弹系统中最先进的S-400防空导弹系统,

  据俄方披露,俄军在南千岛群岛地区总共仅有第18炮兵师这一个师的兵力。有俄罗斯专家认为,如果日本进攻南千岛群岛,那么俄军只能坚守4天。俄《真理报》为此用"假如日本用武力夺岛"为题目,刊文呼吁俄应迅速加强在争议岛屿的兵力部署。

  主持人:应该说俄罗斯近期一些兵力的调整在向日本展示肌肉。但是为什么恰恰这个时候,俄罗斯的专家会暴露出这样一个判断,如果日本进攻南千岛群岛,俄军只能坚守四天,会是这样一种情况吗?

  张召忠:首先南千岛群岛或者叫北方四岛,这四个岛5000平方公里,距离北海道只有十几公里,最近的距离不到三四公里,那就是说北海道的岸炮就可以打到北方四岛上去。关于北方四岛上即南千岛群岛上的驻军经历了三个时期的变化,一个是苏联时期,苏联的重兵集团都放在这个四个"航空母舰"上,主要是在这个地区抵御美国和日本的力量,所以当时北海道是日本重军部署的一个地方,直接一线的跟苏联干。

  冷战结束以后,到叶利钦时期,当时整个俄罗斯的经济不景气,再加上叶利钦时期和日本的关系比较好,希望在开发远东过程中,日本在经济上多支持它,所以这个时候它就把兵撤了,撤了以后,岛上的军事力量也弱了,经济发展也顾不上这个边疆地区,所以好多人也都走了。原来一两万人,后边很多人都回内地了,迁移了,这个就冷落下来了。到现在梅德韦杰夫时期又想重新振兴,他上岛一看,岛上破破烂烂的一些坦克,好多人说坦克怎么那么破?那是苏联时期从陆地运过来的一堆坦克炮塔,放在这个地方当碉堡用,所以基本上岛上都是一些防御性的筑垒攻势,就是挖了一些坑道,挖了一些碉堡。

  进攻性的作战力量没有,比方说远程导弹,对空导弹,反舰导弹,对地攻击的导弹,海军的港口,驱逐舰、护卫舰。空军现在有五个基地,国后岛上有一个团是米格-29,小飞机,好飞机都没有,所以现在是这么一种状态,这样的状态四个小时,日本真要打到的话顶不住。

  主持人:真的存在这种可能吗?

  张召忠:真的存在这种可能。所以它现在抓紧往岛上放最先进的S-400导弹,放一些新的装备。但是刚才小片讲了,马卡洛夫参谋总长讲的两栖攻击舰有点不靠谱。去年12月份俄罗斯才跟法国签了合同,根据合同要求,2013交付第一艘,2014年交付第二艘,10亿美元,这是由法国给它造新舰。你12月份签的合同,你得让人造,现在钢板都还没买齐,所以你得到2013年拿到第一艘西北风以后,经过一年的训练磨合才能形成战斗力。

  主持人:2014年才能形成战斗力?

  张召忠:对,2014年才能形成战斗力。所以这四年当中不可能把西北风弄到南千岛群岛,不存在这个问题。

  主持人:看来俄罗斯专家的评论也不完全是……

  张召忠:不是专家,是参谋总长。

  主持人:另外就是俄罗斯真理最近也是发表了这样一篇文章,题目叫做《假如日本动用武力来夺岛》,这个真理报分析说,迄今为止,有关南千岛群岛所谓的"交往",它打了个引号,都是停留在外交的、口头上的,但是如果这种外交努力失败的话,日本真的会转而动用武力吗?这种可能性大不大?

  高洪:我认为俄方用了"假如",就是一种假设,一种推定,事实上好像是一种伪命题。因为就现在日本的政治环境,和现在日本对俄的变调,转缓的话题讲,日本有没有可能突然对俄罗斯、对四岛发起一种夺岛的攻击,这个可能性几乎是零。因为日本国内本身政局不稳定,而且日本老百姓毕竟在《和平宪法》下生活了这么多年,现在你想发动一场战争,这不是二战前,这事实上是不可想象的一个话题。而且俄日之间有过非常尖锐的冲突。比方2005年,前原诚司本人就用免签证交流方式上过择捉岛,当时为什么去呢?是一个日本渔民因为他非法捕捞,被俄方开枪给打死了,然后去处理这一类的事情。包括什么葬礼,还有过去日本人遗留的坟墓,当然也是看到那里很残破、很荒凉,回来有一些感受,但是那种情况下都没有引发战争,现在日本今天的情况下,它贸然发动对俄罗斯的军事进攻,这个可能性是微乎其微。

  主持人:战争的可能性不大。我们看到消息报道说,日本首相菅直人据说最近可能会再度远眺争议岛屿,还有报道说俄罗斯总理普京可能会登岛视察。接下来俄日岛争这个问题将会如何继续发展?我们的节目也会持续关注。

  今天非常感谢二位嘉宾来到演播室为我们做解读,谢谢。

  好,各位观众,今天的《今日关注》就到这里,感谢您的收看,再会。

  制片人:陶跃庆

  策 划:张梦溪

  编 辑:张舒扬

  监 制:王未来