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柴静专访失踪驴友领队许宁 |
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柴静专访负责救援的队长高敏 |
明知之前南京驴友在同一路线失踪至今仍然没有找到，为什么还要违规进山？失踪的十二天里，十四个人经历什么？有无绝望和后悔？是否曾经想要求救？在被救援之后为什么会被多人指责冷漠？这些在下山时集体拉低帽沿不面对镜头的年青人，有无真正的反思与歉意？
他们的领队许宁带来全部照片与视频，他说，“谢谢你们听我讲述过程，之前我只来得及面对一个结果。”
本期《看见》专访失踪驴友领队许宁，负责救援的队长高敏。
>>>本期文稿
在救援之中他俩有什么样的情感联系？事发之后为什么会为救援费用发生冲突？他们至今为止还没有机会好好交流。有趣的是，在他俩的脸上我看到相似的神情和个性，高敏说，许宁让他想起1993年前的自己。
三个星期前 ，14人的户外登山团队违规进入四川省四姑娘山，之后，集体失踪。这引发了一场让全国关注的大搜救，12天之后，他们平安出山，人们揪起的心放下了，但是，这件事情所激起的对于道德和法律的拷问远未平息。
报纸报道：驴友违规，谁买单？态度冷漠，不需要被救援…
这些驴友擅自进入了卧龙保护区的核心区域，并且留下了不少人为的痕迹，砍竹开道。
【解说】这是一群徒步四姑娘山的户外运动爱好者,他们平均年龄不到30岁，在大雪的间歇，看到了著名的“日照金山”时拍下的视频。
快，快看。
驴友1：我很高兴这是我第一次爬到海拔这么高的地方扎营，还有这么好的风景。
驴友2：很美也很冷
驴友3：要听老大的多带一双鞋。
驴友4：说得非常好 背景不好，应该站在这里。
驴友4：来看一下，风景多美，太阳出来了，雨声也没有了。
【解说】这九个人来自浙江、上海、广州，领队许宁有十年的户外经验，他们自发组队同游，是为了看到这样的美景。但是，就在4个月前，这条路线已经被景区管理局明确封闭禁止。因为就在之前不久，南京有两位驴友在穿越同一路线时失踪，至今没有找到。领队许宁说他清楚地知道此事，但却没阻挡他内心探险的诱惑。他们说带着侥幸心理向景区隐瞒了路线和人数进山。
记者：南京的两个失踪了，走的是这个路线吗？
领队许宁：也是这个路线，一模一样。
队员刘波：但是他们是靠GPS走的，他们还是逆穿，相对我们正穿，他们是危险相对很大的。如果他们走错路，他们找不到，但是我们正常情况下，我们是不应该发生迷路的情况的。
记者：就你自己来说，你进去了，万一有个什么事，你有想过这一点吗，怎么办？
队员刘波：其实我没有想过出事。
记者：户外探险出事和不出事的概率就是百分之50啊。
队员刘波：我一直很坚信，我没想过出事。
驴友1：来老大该你了
许宁：这是我们龙眼的第五天了，前几天的天气状况确实不好，大家走得非常的辛苦，今天总算是太阳出来了，总算是看到一丝希望了，下午我们还要下到龙眼沟底去看龙眼瀑布，不知道看不看得到，明天我们要到坝子沟，后天我们就应该出山了，到卧龙了，大家走得很辛苦，但是很值得，人生一辈子都不一定有这样的享受的。
【解说】他们的原定计划是从四姑娘山下的小金县日隆镇出发，途经海子沟、热水到达“龙眼”，最后从卧龙出山，全程六天，这已经是他们此行的第四天。
领队许宁：我们拍到了这个日照金山，一瞬间，可能就几十秒就没了。这个就是它的核心的地方，就是最漂亮的地方。
记者：老大是你吗？
领队许宁：对。
记者：也就是说直到那一刻，你的计划还是两天之后就出山？
领队许宁：对。
【解说】但就在这时，他们突然作出了一个更冒险的决定---改变路线。向导说，从山沟里走和走坝子沟的时间差不多，两天就能出山，而这条新的路线，没有一个驴友走过。
记者：这个新对你们来说意味着什么呢？
领队许宁：意味着一种新的尝试，因为这条路从来没有人走过。
记者：但如果没有人走过也意味着很大的风险。
领队许宁：是，但是向导他说他走过。
记者：他什么时候走过？
领队许宁：他在07年的时候走过。
记者：07年，就是地震之前？
领队许宁：对。
记者：那么地震之后沟里面是什么情况他知道吗？
领队许宁：他不知道，我们也不知道。
记者：你没有问他？
领队许宁：我们也没有问
记者：你应该知道完全陌生对你们十几个人来说意味着什么吧？
领队许宁：意味着不可控。
【解说】 “看别人没有看过的风景”，这一直是这支队伍从开始集结时的口号，对于领队和向导的决定，队员中没有人提出异议。
记者：你当时大概用了多长时间来考虑这事？
队员刘波：其实根本就没考虑，当时说我们沿沟底走，其实我们队员就向沟底进发了。
记者：回头来看这里头是不是还是有一种轻漫，或者是带点草率的冲动。
领队许宁：我觉得还是有一些冲动在里面。
【解说】10月4日到6日，一切看起来还顺利，但越往前走，这条临时变更的路越难走。由于2008年地震，四姑娘山的构造已发生改变。行进路上发生了山洪，加上以前山洪、泥石流造成的山体滑坡，一路上有很多的绝壁，以及崩塌形成的断崖，很多用木头搭起来的便桥都被冲毁了。
记者：前一天的照片里我看到的还是冲出来的峡谷嘛，很平整的，怎么这一天就没了呢？它不是按理说就沿河而下，就直接出去了吗？
领队许宁：随着海拔慢慢降低，地势开始平坦起来以后，它所有的水都汇聚在一起了，就是小溪变成一条大河了。这时候就没法儿过河
记者：实际上这种状况下，就是向导原来走过的路也已经没有了？
领队许宁：也已经没有了，所以很多时候我们都是沿着这个横切过去。
记者：但这么横切过去是很危险的。
领队许宁：相当危险，因为它那个石头非常松动，如果你不小心的话确实是容易造成一些危险。
【解说】 在面对茂密无比的树林中，向导唐阳华用随身带来的弯刀和斧头劈枝斩树，为队伍开路。原本预计一天可以前进5公里，后来只能走几百米了。在第8天，他们甚至困难到1整天只能走300米。每天穿梭在荆棘丛生，乱世嶙峋的原始森林，没有人清楚还要花多久时间能走出去，甚至连很有经验的向导也失去了对行程的判断。
记者：你们这么走会不会慢慢走的心里有点发毛了？
领队许宁：会，你看越走越难走，越走越难走。你看这旁边水就是贴着山走，所以你有路就可以走，没路就只能往山上去绕。一些女孩子就会产生一种心态就是不知道走不走的出去，索性我就在这里等着。 等到你们探清楚了，能走了我在走。有一种对未来他觉得没有信心。
记者：走的情况呢？
领队许宁：后来我们确实是又返回来了。那条路我们确实走过了。
【解说】就在队员们在山林里寻找出路的时候，距离他们原定的出山时间，已经超过了三天。 10月9日，四川省山地救援队队长高敏接到了失踪队员家属打来的电话。但是，对这支队伍的时间，路线，和具体人数，因为他们登记时的谎报，当时没人能说清楚。
救援队队长 高敏： 报的（失踪）是9的人，为什么这个是6个人，叫我的队员怎么搜， 而且他们是谎报。
记者：你们按这个路线找过一遍是吗？
救援队队长 高敏：肯定找， 然后把这个受案警区范围内找完了，没有人
记者：那你当时的判断是什么？
救援队队长 高敏：我当时的判断是他们隐瞒计划，非法、非规进入。
记者：你怀疑他们去了哪儿？
救援队队长 高敏：就是（穿越）
【解说】10月9日开始，管委会先后派出五支搜救队前往搜寻失踪人员。为了在最短时间找到失踪人员，小金县、卧龙特区、理县、汶川县四方全部调动了起来。但救援很困难，搜救队曾为了找寻失踪的两名南京驴友，进入过这条线路。
记者：你们搜救的队员在里面看到了什么情况？
救援队队长 高敏：很多困难，而且我们的搜救队员搜救地方的时候他们都不敢去。
记者：他们害怕什么？
救援队队长 高敏：洪水，因为6月份河流很大的水，都过不去。
记者：这个难度这么大吗？
救援队队长 高敏：太大了
【解说】：与此同时，驴友们发现，在这个完全没有覆盖通讯信号的地方，求援的可能也成为零。
记者：你们当时进这个沟的时候有卫星电话吗？
领队许宁：没有。
记者：意味着你无法呼救，也得不到及时的救援。
领队许宁：是的。
记者：那你们10几个人怎么会没有去准备卫星电话呢？
领队许宁：这个就是我们事后反思的地方了。
记者：这好像是一个野外的常识，你也是一个很富有经验的领队，怎么会犯这样的错误？
领队许宁：应该还是主观意识上会有一些侥幸吧，因为觉得说人家轻轻松松就能够走下来了，我们应该也是可以的。
【解说】：10月8号，这支队伍的粮食最多只够一天了，向导和许宁商议后，决定将每人身上仅存的干粮集中到两个背夫身上，由他们撤回到原路去寻找补给的食物。没有干粮，原地扎营，被队员称为“大哥”的许宁，内心感到了巨大的挣扎和悔意。
领队许宁：是心里的恐慌。觉得是如果没有食物明天还是这样的话心里的恐惧远远大于心里的饥饿。
记者：你一生中经历过吗？
领队许宁：没有。那种恐慌是绝望的恐慌。你不像在北京。你今天没有吃东西，无所谓。你随时可以去补充。那个地方钱是没有用的。 坦白地讲我有时候都希望我在做梦，我内心是很挣扎，很后悔，我也想了无数的政策结果。万一我们队员生病了怎么办、受伤、没有食物我想了很多。
记者：想的最多的是什么？
领队许宁 ：还是儿子。我有时候就会想到说这次回去要找时间好好培他。因为去年答应过他要去黑龙江。
记者：为什么想过的都是答应他而没有实现的？
领队许宁 ：觉得是不是我们真的走不出去，潜意识里面可能会有一闪而过的念头。 那时候确实用语言很难表达。很微妙。
记者：我给的刘波看快也是很需要吃东西的？你当时什么感觉？
队员刘波：当时特别俄。就是感觉虚力气不是很多。我中午就睡了3次。
记者：你会去观察队友的情绪吗？
领队徐宁：女孩子他们在等待食物的过程当中他们目光是比较呆滞的。
记者：你担心是什么？
领队许宁 ：我最担心的是他们的信念动摇了。
记者：信念是什么？
领队许宁 ：走出去。如果真的有人出现这种我觉得整个队伍思想会崩溃的。
高敏说他们找到一个方案，就是堵。
【解说】在断粮12个小时后，背夫终于取到了当地农民留在牛棚里的米和腊肉与队员会合。有了食物的补给，11号他们走了一天后，在路边找到一袋面粉，12号上午，手机收到了信号。
领队许宁 ： 这个就是大家开始打电话。
队员刘波：主要是对方，一听到声音我妈妈就哭了。
记者：然后你也哭了…
队员刘波：对。也是情绪所至就是哭出来了。
领队许宁 ：你们是哭了，我是觉得心落地了。
记者：第一个电话是打给谁？
领队许宁 ：我是打给家里人，我儿子接的8岁了。
记者：这个电话说的什么？
领队许宁 ：他说爸爸,中央电视台都在找你,你在那里。
【解说】驴友们不知道，仅三天的时间，他们失踪的消息已经占据了全国各大媒体的头版头条。12号上午8点左右， 搜救队在耿达乡正河沟的高山上发现了失踪的驴友。
记者：你当时看山下大概有多少人？
领队许宁 ：100、200人。
记者：那个场面给你什么感觉？
领队许宁 ：我当时形容四个字百感交集。有愧疚。有歉意。但是我们毕竟出来了。有一种释放。
记者：你当时反映是什么？
队员刘波：我就是帽檐放低一点，觉得很不自在。
【解说】：但这些全部把帽沿拉低，对外界不发一语的年轻人，互相之间却合影留
念，谈笑自如，给外界传达出了一种冷漠之感。
记者：出来之后大家可能有一些合影，有一些检查的配合，也许从孩子的角度来讲刚出来有一点释放。但是会给人感觉就是这帮年轻人太不知轻重了？
领队许宁 ：对，太不懂事了。
你是70后？
我也应该反思
【解说】：当地政府为他们准备了食物、医疗队，但都让驴友们回绝了。一夜之间， 外界对他们热切的关注变成了谴责。
【解说】对于外界的批评，许宁坦诚当时出现了沟通不畅，态度上也不够友善。
记者：当时好象是说，事情发生的原委是要给东西，然后队员说用不着，双方在交流当中发生争执？
领队许宁 ：这个我觉得是语言方面沟通的问题，只要救援的武警他们一走动的话那个石头就往下落，但是我们正好是在那个下方。我们就给他们讲说不要动。因为一动，石头就会掉下来。有可能会误伤到我们的往上走的队员，我们觉得没有讲过滚不需要帮助这样的话，我觉得这个确实是一个误解。
记者：刚开始是说不要动。会不会是比较急促？
领队许宁 ：会。
记者：所以他们明确的感觉到不被你们需要？这种感觉你能理解吗？
领队许宁 ：能。我也很理解他们。（队员）他们可能害怕，觉得突然之间自己在舆论中间了，可能下意识会保护自己，觉得不给你说话接触。可能要保护自己，导致外界对我们的误解。
记者：如果说这当中有一些误解，今天面对镜头能够表达把他真实的完成你愿意吗？
领队许宁 ：我愿意我可以像所有关心帮助我救援过我们的人表示深深的歉意，而且我们是发自内心和肺腑的像他们表示歉意。
采访：你对他们有不安么？
许宁：有，因为我们而受困。
【解说】为了搜救这失踪的14人，阿坝州宣布大约动用了当地居民、医生、公安、武警、救援队等1000人次参与救援，救援成本超过13万。并不了解救援情况的许宁，曾要求登山协会出具救援明细单，因为当时信息比较混乱，对于到底多少人参加救援，有不同的说法，许宁表示他们愿意承担救援的费用，但他希望了解具体的救援人员名单和电话。因为交流的态度，又一次引起了风波。
救援队队长 高敏：说这个费用的时候很傲慢，我说OK，没问题，你需要什么我提供什么。
记者：他当时要求提供什么东西？
救援队队长 高敏：我当时有一个想法：你在刁难。刁难，你认为就是在谎报这个东西，但是我跟他讲没问题。其实我当时很寒心。
记者：对于救援的人来说心里有一种刺痛？这个能理解吗？
领队许宁 ：能因为他们毕竟是想来帮助我们。
反思傲慢。
【解说】经过商议，其他费用由政府承担，但山地救援队的3600元经费需驴友承担。
救援队队长 高敏：其实这3600块钱远远不止，我不想收但是我必须要收。
记者：为什么？
救援队队长 高敏：给大家一个东西，你们要探险要为你们的行动付出代价，什么代价？一旦出现问题了要付出代价，以后政府不可能给你买单。
记者：曾经有一个强烈的声音说，在发生这个事情之后应该重罚他们，让他们记住这个代价，为什么不让他们承担全部的救援无费用，领队说他们自己也可以承担？
救援队队长 高敏：知道。应该说接受教训。惩罚不是目的。让更多人知道。
记者：你觉得当中最重要的一点是什么？
救援队队长 高敏：最重要的就是我们说的应该规划的东西更完善。
【解说】跟驴友承担的代价比起来，陪同他们的向导唐阳华受到了更为严厉的处罚，被吊销高山协作员的资格证，两年内不允许带队进山，这就意味着唐阳华一家失去了主要收入来源。而做出这个决定的是唐阳华的师傅，救援队长高敏。
记者：这个向导是你徒弟？
救援队队长 高敏：对，我太了解他了。（不要）
记者：那你心里对他不是又惦记又生气？
救援队队长 高敏：真生气，所以对他处罚很重，就吊他执照。出来见他第一面就跟他说了，辛苦，第二句话：“你接受了更重的处罚”。
记者：这个人还有其他的谋生之路吗？
救援队队长 高敏：没有了。
记者：他就是农民是吗？
救援队队长 高敏：我跟他说吊销质证，说他任何钱都挣不了。
记者：其实你也知道他的家境，你不忍心？（不要）
救援队队长 高敏：确实不忍心，他离婚带小孩儿，很难的，其实最后他跟我说了：“我就是为了钱”。
记者：这一趟能多少钱啊？
救援队队长 高敏：一天200块钱，你算吧，开始是六天，1200，我就是想掉眼泪，冒着生命危险啊！所以说我也做出这么严峻的处罚。
【解说】此次四川省对于驴友闯入卧龙保护区，破坏生态的处罚决定还在取证阶段，下周省体育局将召开新闻发布会，公布对驴友团队的罚款事宜。而因为这次事件的推动，20号中国登山协会召开会议，讨论“高危运动标准”。
记者：就你们违规的行为，造成这么大的灾害。你怎么看这件事情？
领队许宁： 我们确实是因为一个错误的行为，导致资源在我们身上浪费，这个是我们要去反省的，我也希望在接下来的户外的活动当中不要再发生这样的事情，这个确实是不应该的。
记者：不光是政府的，比如说当地人对你们有一些意见，他们觉得说他们在其中生活，当中设计到卧龙核心区的…砍伐竹子。然后你们经过这个对资源环境的损害。你接受大家评价你的吗？
领队许宁 ：是的，虽然非常不是主观刻意的，但却是是违规，是一个非常错误的行为。
记者：如果说现在有地方说这条路线穿越是违法行为。而且要负法律的惩罚，你觉得你当时的心态会是怎么样？
领队许宁 ：肯定不会走。
记者：违规和违法的区别？
领队许宁 ：违规可能是比较轻微。但是违法这个是高压线。这个我觉得应该不会轻易去尝试。性质不一样。
记者：有人说，对于年轻人来讲做去做一个合格的驴友之前先做一个合格的公民？
领队许宁 ：驴友也是公民，如果你做不好公民，没有办法按照国家的法律履行一个公民的责任，你去做驴友可能也是有问题的。
【解说】近年来驴友失踪事件频发，而这些沉痛的教训，还是没能避免事后的惨剧发生。高敏说，内心深处，他理解这些驴友，因为他也曾经是个户外探险发烧友。
记者：你为什么为他们说这些话？
救援队队长 高敏：年轻必须让我们感受自己的错误。
记者： 坦率的说你有像他们年轻人这种冒险的时候吗？冒险的时候？
救援队长 高敏：20多岁。但是现在不行了，必须要按照行规。游戏有游戏规则。
记者：你什么时候真的领悟这一点？
救援队长 高敏：我是在93年的时候。那时候我在日本登山。其实山不高，有7个人。他们也走过那个山大概有5个人死了。我出了山，我活了下来。 4700雪崩到4600，然后起来我埋了一半，起来了拉了一个老外起来了，又弄了一个老外死了，马上出去救援，回去都不在了，登山就是这样。
记者：那你能忘掉这一幕吗？
救援队队长 高敏：永远不会忘掉，因为头天晚上我们在喝酒，第二天死的，在我手上登山死了很多人，都不能忘掉，只能责备。
记者：我看你说的话跟许宁是一样的。
救援队长 高敏：确实有。当时侥幸心理啊，不可能出事，这么多登山都没出事。
记者：甚至违规也是很多年轻人的想去的因素之一？
领队许宁 ：我觉得有这方面的因素。（放这儿）
记者：也许还有很多人和你的有一样，反正不会轮到我…？
领队许宁 ：我想说千万不要有这种侥幸心理。其实我们进去的时候我没有想到我今天会想到会坐在这里。
记者：所以你面对今天的35岁的他们多少有一点自己的影子？
救援队队长：确实有。
记者：在这次你跟这些孩子们面对面的过程中没有一个大家真正能够交流的机会。
救援队队长 高敏：我不敢跟他们交流，我不知道怎么跟他们交流，作为我的内心，我真的不知道跟他们怎么交流。
记者： 他们如果看到你作为一个兄长一样的人，你想对他们说什么吗？
救援队队长 高敏:我想对他们说生命可贵的，探险不是冒险，探险一定要讲究科学的探险，不要盲目的探险。
字幕：
近年来，在四姑娘山曾发生多起登山爱好者失踪事件。2005年 两名攀登四姑娘山骆驼峰的北京登山者一人遇难；2009年10月28日，俄罗斯4名登山者在四姑娘山长坪沟骆驼峰附近遭遇雪崩被埋，其中两人成功逃生，另外两人死亡。
2008年，4名驴友穿越新疆遇险，2009年7月重庆19名 “驴友”在潭獐峡遇险，8月，１８名上海“驴友”徒步穿越浙江炉西峡再度发生意外；2010年6月，北京10名驴友在穿越新疆夏特古道过程中遇险， 1人死亡，一人失踪，把人受伤，12月广西桂林6名驴友失踪。
演播室：
高敏说，生命是可贵的，这句话从这个曾经像许宁年轻和冲动的汉子最里面说出来，里头有血、有泪，所以他和许多人在批评这些年轻人的时候，并不是所要感谢，是因为这些天里，他们为这14个人的安危受过苦、揪过心、着过急，所以才希望他们把自己的性命放在心头。新闻会过去，但是对这件事的反思和总结不应该结束，只有那样，我们才能够说，在四姑娘山当中的所有迷失和波折没有白白经历。
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