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卢勇：当时它们还谈不上多大的共同利益，但是可能它们面临着一个共同的对手。
雪珥：对。
戴旭：美国把俄罗斯当成朋友，主要是我觉得是出于美国对全球的一个构想，一个布局，也就是说是它的全球大战略当中的一环。在刚才雪珥先生前面讲美国的一些历史节点的时候，其中讲到了1812年美英发生了战争，两年以后拿破仑战争结束了。拿破仑战争给我最重大的一个启示，就是当欧洲和美国之间发生这么大规模战争的时候，当欧洲自己发生这样大规模战争的时候，这时候清朝的国家形态和军事形态，它落后的就不是一个时代了。我们可以想一想，拿破仑时代的战争已经是步兵、骑兵和炮兵的协同作战，那我们再想一想，1840年大清国的军事状态是一个什么样的状态？还主要以冷兵器为主。那么我们就能够解释，为什么当几千人的英军打到虎门时，整个拥有百万大军的大清国慌作一团，这个就是我们应该思考的一个问题。
第二个就是刚才雪珥先生讲到的克里米亚战争，克里米亚战争改变了俄罗斯的国家走向，向东走了。由于俄罗斯向东走的这么一个国家走向，实际上就暗伏了1904年的日俄战争，而这个战争是紧接着甲午战争展开的，没有甲午战争就没有日俄之间的对撞，也就没有以后一系列的这些故事的展开。前面开头的时候我说了，甲午战争它是一个大国博弈的时代产物，这个产物可以形象地理解为这样一个场景，很类似于草原上几只猛兽同时追逐一个羊群，都追到了这个地方，为了抢夺这个猎物，这些猛兽之间产生了冲突，只有中国是猎物，它们都是捕食猎物的猛兽。这些猛兽之间，围绕争夺这一个猎物，互相之间运筹帷幄、明争暗斗，实际上就是在中国、朝鲜半岛以及日本中间这样一个区域，展开了这样一场大国的博弈。刚才雪珥先生还说到美国这个时候把俄罗斯当朋友，我从回顾这个历史当中，也就是回顾甲午之前的那个甲午年，这六十年间，我得到的一个最大的启示就是，美国这个国家居然在1853年就已经制订了如此庞大的、如此清晰的一个全球大战略。包括把俄罗斯当做朋友，它把俄罗斯当做朋友是因为什么呢？就是因为它认为美国是沿着这个半球向着一个目标前进的，而俄罗斯是从另外一个半球，最终双方会在同样一个地方相遇，当在相遇的那一刻，美国和俄罗斯才会成为敌人。在它们相遇之前，俄罗斯都是美国的朋友。这个相遇的地点就是中国。
卢勇：好像这一块儿是西华德写给美国驻俄大使的话。
戴旭：这也能解释为什么美国黑船1853年叩关日本，这些都能在西华德他的一系列的讲话当中透露出的美国全球大战略当中得到印证。
卢勇：实际上在美国的全球大战里边，就是您刚才提到的一群猛兽，美国显然是其中的一个，但是还有一个潜在的猛兽，就是日本，这就涉及到一个问题，为什么美国会选择日本？1853年，包括我之前讲的1846年第一次叩关，1853年第二次叩关，我自己感觉应该是美国做了一个精心的布局。
戴旭：它做了一个精心的布局，这一块儿，就是它怎么看日本，实际上美国当年怎么看日本和美国今天怎么看日本是同样一个视角。
卢勇：基本的对日本的定位我觉得它没有改变。
戴旭：对。日本对自己的定位，日本也有一个非常清晰的国家战略，叫什么呢？欲征服中国先要征服琉球，先征服琉球，然后再征服朝鲜，然后征服满蒙，最后征服中国，最后进击印度，这个在丰臣秀吉的时候就是他们的梦想。它看中国就像狼圈里面的一头牛，它一直想的是，要从吃掉中国开始征服世界，但它没有想到螳螂捕蝉，黄雀在后。美国怎么看日本，美国看日本刚才雪珥先生已经讲了，它有一个全球的布局，在西华德的这样一个布局当中，在1852年的时候已经看到美国的未来在于太平洋，而太平洋的终点又在于中国。因为中国这个国家地大物博，那个时候是真正的地大物博，人口众多，可以成为美国商品的市场；这个地方物产丰富可以成为美国原料供应地。它没有把日本当回事，但它觉得你要到达中国，中间必须经过日本，日本是夹在美国和中国之间一个跳板。
卢勇：实际上以当时美国实力，我觉得以它的综合国力它还没有能力直接去挑战英国，它可能是退而求其次先选择了日本。
戴旭：这是布局，我们刚才讲的是美国如何看日本，它看日本，我觉得它是第一，把日本本土当作跳到中国大陆上的一个跳板，就是中间的一块石头，这个河比较宽，那么踩上去再一下子跳过来。
卢勇：从当时的技术来看，它也必须选择这么一个跳板，当时它应该是从美国沿着太平洋到中国，应该是两个跳板，一个是夏威夷，一个就是日本。但当时美国人来看日本还要优先于夏威夷，为什么呢？它们那时候认为日本产煤，以当时的轮船的技术条件，横跨太平洋它必须有一个跳板。刚才您讲了，这个跳板要补给燃煤、补给淡水，而从燃煤这一条件来看他们觉得显然日本要比夏威夷要好，所以它就瞄准了这个。
戴旭：我觉得美国拿到中国就像日本想要征服中国一样，这是它梦寐以求的一个国家梦想。美国只是说从本土上、从地理上讲把日本当做一个跳板，从战略上来讲它实际上是把日本当做它的马前卒了，把这样的一个好勇斗狠的民族当做为美国火中取栗的这样一群傻小子、一群疯子。我跟雪珥老师在平时的闲谈当中也讲到，为了靠近中国西华德购买了阿拉斯加。
雪珥：对。关于美国战略我刚才提到了很多时间的节点。刚才卢教授您提出来了为什么选择日本，其实这有两个选项。一为什么选择这个时段，第二为什么选择这个地点。这个时段就是像您讲的，一个是美国本身发展到了这个地步以后它要往外走，因为它有一种危机感，它的最大的敌人是英国，而且英国一直试图困住它，它要往外走，这是一。第二个非常重要的就是，美国这么多年来，尤其拿破仑战争以来，它的对华贸易额非常大，这个时候西华德。西华德在中国史学界可能研究的人不是特别多，西华德是后来林肯政府时期的国务卿，他在林肯遇刺当天，那个刺客的同伙是到他家去刺杀他的。实际上部署刺杀行动是同时展开的，一个是林肯，一个是西华德。实际上他们党内当时推总统候选人的时候第一选项是西华德，不是林肯。最终选了林肯以后，为了安慰西华德，还让他去欧洲公费旅游了一圈。所以西华德这个人，咱们讲甲午之前的国际博弈就要先讲到日本的叩关，日本的叩关就要关系到美国的大战略。西华德其实是美国开国元勋像华盛顿他们这些人之后的一个非常重要的战略构想家，在1840年代和1850年代，以他为首的这一批人所制定出来的战略，一直到了1940年代都是没什么改变的，这在美国史学界基本都是认可的。
卢勇：他就相当于提前一百年已经描绘了美国向外扩张的一个战略蓝图。
雪珥：他的战略蓝图的核心是什么，美国应该向东看而不是向西看，就是说在大西洋和欧洲它已经衰弱了，如果再向西看没有前途，美国的前途在于东方。在东方要靠商业的力量建立美利坚帝国，所以它这个帝国有两种说法，或者叫太平洋帝国或者叫美利坚帝国，就是这个帝国的梦想要靠商业来实现。所有的这些东西的终点在哪儿呢？终点在中国。
卢勇：我还想到一条就是，当时为什么还是选择了日本，实际上就是前面提的，对当时美国国力而言，它是无力跟英国在整个中国争夺利益的。就是刚才您讲的，它可能想着喝点汤就行。美国当时提出了门户开放政策，就是说你得到好处我也有就可以。但是日本在那个时候，欧洲列强还没有把注意力放在日本，它们都盯着中国这块大的蛋糕，日本应该说它基本上有一个空板，这给他们了一个时机。
雪珥：实际上，日本、朝鲜和中国当时都一样，都是它们眼中的猎物，但是它们没有想到这三只羊里头居然冒出一只狼来。
戴旭：也就是日本的“洋务运动”、它的复兴超出了所有人的预料，超出英国、美国超出所有人的意外，它是一个意外。就是你刚才说的，这个羊突然变成了狼。本来按照当时的国际大趋势，对中国争夺的应该是英国、俄国、美国，可能还有欧洲其他的列强，没把日本算进去，甚至美国当时都没算上，日本是一个意外，这个意外突然出来了。后来在甲午战争期间，我们可以看到英国和美国都不同程度地参与，包括俄国。这里比较著名的像当年在琉球事变的时候，中国的李鸿章就央求已经退休的格兰特，美国前总统进行调解，而美国只是装模作样，不予调解，实际上是表面上调解，暗中还是希望中国与日本相撞。
