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■本期嘉宾
金灿荣
中国人民大学国际关系学院副院长、美国问题专家
杜幼康
复旦大学巴基斯坦研究中心主任、南亚问题专家
张家栋
复旦大学美国研究中心副教授、反恐问题专家
主持人
南方日报记者 雷雨
当地时间8月6日晚，阿富汗首都喀布尔以西97公里的登吉山谷，一架北约“奇努克”武装运输直升机在实施突击行动时遭塔利班袭击坠毁，机上总计38名遇难者中，包括22名美国海军海豹突击队第六分队特种兵。今年5月，正是这一美军最精锐特种部队在巴基斯坦突袭、捕获并击毙“基地”组织头目乌萨马·本·拉丹。
西方媒体评价：“‘海豹’遭遇重创”。
遭遇重创的，不仅仅是“海豹”。这也是2001年阿富汗战争十年来，北约蒙受人员损失最多、最惨重的单次遭袭事件。
仅仅在一个多月前，美国刚刚宣布撤军时间表：明年夏季结束前撤离3.3万人，2014年前向阿富汗移交安全责任。然而，连日来，阿富汗安全局势愈发令人担忧，卡尔扎伊政府高级官员接连被塔利班刺杀，甚至包括卡尔扎伊的弟弟瓦利·卡尔扎伊。
塔利班势力袭击日趋升级，会是大举反扑的前奏吗？十年间，美国毕其功于一役，是否会遭遇塔利班卷土重来的尴尬？“海豹”覆亡将给美国撤军带来何种变数？深陷国内经济债务危机泥潭的美国，能如愿从这块“伤心地”撤军吗？
塔利班意欲何为？袭击升温意在展示力量，待美国撤军后卷土重来
南方日报：事实上，自今年6月底美国宣布阿富汗撤军时间表以来，阿富汗安全局势堪忧。这些迹象是否表明，美军撤军之际，阿富汗塔利班恐怖势力有所抬头？塔利班此举用意何在？将对美国撤军进程产生什么影响？
金灿荣：这说明塔利班依然很有势力。美国原来对塔利班势力有所低估，现在要重新审视了。但预计美国撤军的大方向不会变，一项民调显示，美国70%的国民都支持撤军。在撤军的步骤上，美国可能会加大对阿富汗的军事投入，包括加强对卡尔扎伊政府和地方军阀的军事支持。具体到战术细节上，以后像“支奴干”直升机这样单次多兵力的军事行动可能会减少。
杜幼康：无论美国撤军与否，阿富汗塔利班势力总是存在，只不过近期各种武装活动有所增加。“奇努克”直升机坠毁，可能主要是塔利班武装向国内外展示它存在的力量。自塔利班政权被美国推翻以后，始终用各种方式宣示存在。在目前美国开始撤军的关键时期，塔利班的动作就更大了，它主要考虑是撤军后如何重返阿富汗政治舞台，甚至重新执政。
张家栋：塔利班势力实际上从2005年开始就抬头，在过去五六年中虽然随着美国打击的力度，时强时弱，但总体上力量在不断发展。特别是现在美国已经扬言撤军，基本上感觉打不赢了。美国打不赢，塔利班就充满胜利的渴望，非常自信满满，这个时候就采取一系列武装活动展示力量。另外，阿富汗国内小型武装林立，他们都有明显的恃大主义特征，谁强大跟着谁走，如果塔利班证明自己很强大，很容易自动获得小的组织，或者部落的效忠，这对于塔利班发展在整个农村的政权非常有利。
南方日报：阿富汗战争十年过去，您认为，塔利班实力是削弱了，还是壮大了？当地民众对阿富汗政府、塔利班和美国的态度是怎么样的？美国一旦撤军后，阿富汗塔利班卷土重来的可能性有多大？
金灿荣：人民日报前驻阿富汗的一个记者有一个观点：反恐战争十年来，塔利班的势力一点也没有削弱，而卡尔扎伊政府与民众实际上处于“脱节”状态。如果他的观点属实，那么塔利班卷土重来的可能性就很大。
杜幼康：塔利班的势力比当年执政时期确实削弱，经过近几年的恢复，东山再起。
总体来说，阿富汗人不喜欢美国人，不喜欢外国军队老是站在他们的国土上，这也关系到阿富汗人的历史记忆、民族感情。同时，美国在反恐行动中打死了不少阿富汗平民，激起他们强烈的反应。此外，阿富汗很多宗教派别都是原教旨主义派别，他们对美国人比较反感。美国一旦撤军以后，塔利班在某种程度上有可能会卷土重来。
张家栋：跟2001年阿战爆发前相比，塔利班的势力是削弱了，但是跟2005年—2007年比，今天的塔利班肯定更为强大。在小布什时代，美国在阿富汗的策略是尽可能多控制阿富汗国土，但是到了奥巴马政府后，策略变为从前线收缩，只占领大城市，于是很多地区就出现“白天是政府军，晚上是塔利班”的局面。
目前，塔利班的力量还在不断壮大，有时可能我们看到削弱一点，是因为美军打得特别厉害，美军一离开，力量很容易恢复。
■争鸣阿富汗重建 “上合”回避还是介入？
南方日报：在上合组织十周年之际，阿富汗表达了希望成为上合组织观察员国的愿望，而上合组织提出希望在阿富汗重建中发挥应有的作用。这是否意味着，在阿富汗的重建中，上合组织将扮演一个重要的角色？中国又将在其中扮演什么样的角色？
金灿荣：上合组织和中国可能介入重建，但可能性并不大。卷入成本太高，而且不知祸福。
杜幼康：上合组织非常希望扮演一个重要的角色，因为毕竟阿富汗就在他们边上，如果美国拍拍屁股一走了之，把一个烂摊子扔下来，任何一个国家都承担不了这样的责任。阿富汗毕竟是中国的邻国，安全利益、政治利益、经济利益、地缘政治利益都与中国息息相关。
总体上来说，中国在政治上会支持阿富汗实现民族和解，从经济上也会力所能及提供一些援助，比如说在一些工程项目，基础设施建设上。中国领导人也多次讲过，希望阿富汗保持稳定，希望阿富汗人主导自己解决问题的一个进程，所以说，中国还会是在解决阿富汗问题上发挥一些比较积极的作用。
张家栋：阿富汗重建需要的东西非常多，我个人认为上合组织参与阿富汗重建的力度比较小。上合组织在阿富汗的战略目标非常有限，对阿富汗援助多少，还是不援助通过封锁边境检查，两种战略选择之间的成本值得认真权衡。即使上合组织参与，恐怕也仅仅从经济合作、经济开发的角度，不可能是从政治安全的角度，目前阿富汗地区政治、安全问题，短期可以见效，但经济层面如要见效需有相当长的时间。(协助：实习生 李欣欣 统筹：梅志清 罗彦军)
美军能否完全撤离？美国会留下一定兵力保持战略存在
南方日报：在奥巴马的撤军计划中，只是宣布明年撤走2009年增兵的3.3万人，并未提到是否完全撤军。您认为，2014年美国和北约实现防务转移时，美国是否能从阿富汗完全撤军？
金灿荣：从目前观察，美国现在的战略收缩是很真诚的。但是，美军真的撤回来，要体面，过程也要有序。
目前最可能的情况是：美国留下一支约5万人的军事力量，这是足以维持稳定的力量，既可以在政治上控制阿富汗，与卡尔扎伊政府合作，即便撤走大部分军队后，也能控制住塔利班。同时，美国还要在伊拉克驻扎一支相当规模的军队，保留在中亚和塔吉克斯坦的空军基地。或者，美国要扶植地方军阀，遏制住塔利班。美国能否最终撤军，情势比较复杂，取决于塔利班是否还有力量。
杜幼康：美国完全撤军，现在来看可能性不是太大。美国正跟阿富汗秘密协商2014年以后驻扎美军的人数、比例，这表明美国还是希望以阿富汗作为一个支点，在中亚和南亚地区保持其战略地位。9.11事件之前，美国的军事力量还从来没有进入中亚，好不容易进来了，肯定不会爽快地走。奥巴马上台以后，美国在阿富汗增加军队远远不止3.3万人，现在还有六七万驻扎阿富汗。
总体感觉，美国是两手准备：一方面希望争取阿富汗政权能够顺利过渡，希望掌控阿富汗政府，并且利用阿富汗重要的战略地位尽力谋取地缘经济利益；但同时，美国也在考虑退路，我个人理解就是按照伊拉克的模式，美国扶植的阿富汗政府接管阿富汗事务，尽可能地招安塔利班，这主要是防止重蹈越南战争的覆辙。
张家栋：能否完全撤军，现在确实不能完全预料。撤军固然讲可以一走了之，摆脱包袱，但是对整个美国国际形象、力量、信心都是急剧地打击，再加上经济上的衰退，恐怕很多年都难以恢复。美国当年从越南撤军的时候，有将近20年的时间在国际上趋于下坡，共和党人和强硬的民主党人也不会答应就这样一走了之。但是反过来，阿富汗的局势迟迟难定，一味拖下去也不是上策，这需要更多的钱，更多的军队，美国人也不愿意负担更多。
我个人估计，美国不会完全一走了之，恐怕要在阿富汗首都喀布尔和南部地区保持几个军事要地，几个基地和一到两条重要的交通线，保持形象上的战略存在，承担一定的安全义务。这估计至少要3万到4万左右兵力。
巴基斯坦的角色？巴着力防止阿富汗成为不友好力量
南方日报：8月2日，美国、阿富汗、巴基斯坦在伊斯兰堡举行三方会谈。阿富汗副外长表示，阿富汗希望巴基斯坦可以协助促使塔利班领导人坐到谈判桌前，阿富汗的民族和解进程在一定程度上取决于巴基斯坦方面的合作。应该如何理解巴基斯坦在阿富汗局势中的角色？
金灿荣：巴基斯坦是阿富汗问题中的一个非常重要的利益相关方。美国在阿富汗主要的补给依赖巴基斯坦，主要靠巴基斯坦陆路运输过去。再加上巴基斯坦塔利班和阿富汗塔利班本身都是一家人，都是普什图族。如果巴基斯坦睁一只眼闭一只眼，纵容境内的塔利班偷袭美军，这将是美国无法承受之痛。
杜幼康：关于巴基斯坦有这样一种说法，美国人一直认为，当年塔利班崛起跟巴基斯坦有密切关系。现在美国打算撤军，阿富汗是巴基斯坦邻国，巴基斯坦于是利用了美国政策调整，加紧做一些事情：一是帮助塔利班部分力量重返阿富汗政治舞台，二是牵线搭桥促成阿富汗和塔利班的政治和解，三是撮合美国跟塔利班直接谈判。从这些可以看出，巴基斯坦是扮演了非常大的作用。它之所以这样做，还是想影响阿富汗局势的未来走向。
总体来说，巴基斯坦主要战略上，地缘战略上主要是跟印度长期是互为敌手，它要防止出现阿富汗成为不友好的力量，否则巴基斯坦就可能会从战略上出现东西两线受敌，这是它绝对不愿意看到，所以它对阿富汗下了很大的功夫。
张家栋：巴基斯坦跟阿富汗的关系源远流长，当年巴基斯坦希望用塔利班把阿富汗变成对巴友好国家，甚至是兄弟国家，这种局势直至9.11事件被打破，但现在，巴基斯坦仍是对阿富汗影响最大的一个国家。美国一旦最终选择离开，决定阿富汗前途命运的核心国家仍然是巴基斯坦。
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塔利班诱捕“海豹”？
有阿富汗官员称美军被假情报欺骗，美方称支援返途遇伏击
阿富汗政府官员8日称，两天前北大西洋公约组织“支奴干”武装运输直升机之所以遭击落，是因为被塔利班“诱入圈套”，而塔利班此举目的在于为“基地”组织头目乌萨马·本·拉丹“报仇”。
一名不愿公开姓名的阿富汗官员8日告诉法新社记者，“支奴干”遭击落实系遭人诱骗，落入塔利班陷阱。“现已证实，军用直升机……落入一名塔利班指挥官设下的圈套。”
这名官员的说法是，一名叫作卡里·塔希尔的塔利班指挥官设局，以类似提供线索的方式通知美军：一大批塔利班成员正在瓦尔达克省登吉山谷地区的一处民宅内碰头。
驻阿富汗国际安全援助部队一架“支奴干”武装运输机随后行动，飞赴山谷中的目标。
这名官员说，直升机进谷路线完全符合塔利班预想，因为这条路线是进谷的唯一航线。塔利班事先在山谷一侧设伏，待直升机飞近时实施攻击。
“塔利班知晓直升机会走哪条线，”这名官员说，“直升机接近目标时，遭遇火箭弹和其他先进武器攻击，直升机遭重创后坠毁。”
阿富汗情报人员获得的图片显示，“支奴干”周身多处中弹，包括“先进武器留下的痕迹”。
法新社援引同一名官员的话报道，阿富汗总统哈米德·卡尔扎伊政府认为这次伏击是塔利班“为乌萨马·本·拉丹复仇”的一次行动。
但塔利班一名发言人先前在承认塔利班策划实施袭击时对本·拉丹只字未提。
美方没有认可“圈套说”。相反，一名美国官员向美国媒体披露，“海豹”队员当时乘坐“支奴干”赶赴山谷支援美国陆军游骑兵团一组受困特种兵，但在返回途中，直升机遭遇伏击坠毁。(冷澄 新华社供本报特稿)
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