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去年六月，在云南曲靖发生的一起铬渣污染事件。
一个来自北京，一个来自重庆，两个民间环保组织为什么要前往云南提起一件环境公益诉讼？
原告代理律师 曾祥斌：这些年在做法律倡导方面，一直在寻求用法律的方式来保护环境。
取证，冲突，诉讼，立案，今天曲靖中院首次对云南陆良化工实业有限公司铬污染案进行庭前质证。
曲靖市环保局局长 阳开府：就是不能再有新的污染了。
取证困难重重，过程一波三折，民间环保组织，环境公益诉讼，云南曲靖的这起案件能否具有里程碑意义？
中华环保联合会环境法律中心督查诉讼部部长 马勇：我们现在一个是费用比较高，鉴定机构也是良莠不齐。
《新闻1+1》今日关注：公益诉讼一小步，环境保护一大步！
中国网络电视台消息：在去年6月的时候，在云南曲靖发生了一起铬渣污染事件。那在随后的去年10月有两家民间的环保组织就联合提起了公益诉讼。那云南省曲靖中级人民法院就立案了，那今天这样的一个诉讼已经进入到开庭前的证据交换阶段，我们一起来关注。
“云南陆良化工实业有限公司，必须停止违法堆存铬渣行为；必须采取切实有效措施。彻底消除铬渣对环境的污染，并委托第三方机构依法评估；赔偿因铬渣污染造成的环境损失1000万。用于污染的治理和南盘江及周边生态保护。”
一个是来自北京的“自然之友”，一个是来自重庆的绿色志愿者联合会。两个民间环保组织却跑到了云南曲靖，要与云南陆良化工实业有限公司打一场影响巨大的官司。这也是全国首个由民间环保组织提起的环境公益诉讼案件。今天，曲靖市中级人民法院进行了庭前质证。
“自然之友”志愿律师 北京盈科(武汉)律师事务所律师 曾祥斌：希望把每一个问题都说得透彻一点，用“胶着”这个词应该是比较准确的，其实被告这边的律师显得比较强势，每一个问题都希望按照自己的意图去说话，过程显得很胶着，而且显得节奏特别缓慢。
去年6月，由于五千多吨重度化工废料铬渣被非法丢放，造成曲靖麒麟区三宝镇、茨营乡、越州镇附近山区，以及三宝镇、张家营村一处一百立方米左右的积水潭遭到铬污染，并直接威胁到珠江源头南盘江的水质安全。这起重大污染事件的肇事者，就是云南陆良化工实业有限公司。后经多地政府权力抢险，才能没有使污染造成更重大影响。
字幕提示：2011年8月15日新闻
原曲靖市环境保护局局长 杨树先：如果我们不把水抽走，溃坝以后，连泥带水就冲到下游的将要启用的八万人的饮用水源的这个水库里面。
字幕提示：云南陆良铬渣污染案七被告一审获刑
污染事件发生后，民众损失怎么陪？环境损失怎么办？谁来提起这个诉讼？去年9月，民间环保组织“自然之友”和重庆市绿色志愿者联合会，就铬渣污染事件，首先向曲靖市中级人民法院提起了环境公益诉讼。
曾祥斌：暴露出来以后，我们立即就介入了。我们两三年之前就开始在做这方面的尝试，或者在做这方面的经验交流，或者在做这方面的学术探讨等等。
去年9月27日，“自然之友”武汉小组组长曾祥斌等人前往曲靖市中院递交诉状，在这份诉状中，“自然之友”和重庆绿联作为共同原告，曲靖市环保局被列为第三人。去年10月19日，“自然之友”等收到案件受理通知单。自此，全国第一起由民间非政府组织提起的环境公益诉讼获得了立案。而就在他们提起诉讼一个月后，去年10月24日，《民事诉讼法修正案(草案)》也提交到全国人大常委会审议。其中，最引人关注的就是该《(草案)》增加了“对污染环境、侵害众多消费者合法权益等损害社会公共利益的行为，有关机关、社会团体可以想人民法院提起诉讼。”的条文，不管是巧合，还是必然，两个新闻放在一起，有舆论就评论说，“该案的成功立案是一个里程碑式的案件，这意味着公益诉讼终于开始破冰。”
董倩：刚才短片中也援引了这样的评论，说“该案的成功立案是一个里程碑式的案件，这意味着公益诉讼终于开始破冰。”那其实从去年10月份，这样的公益诉讼被立案之后，这个案件往前的每一步进展都在人们的关注目光之下，就像刚才评论所说的，它的每一步向前可能对于未来的案件都有着经验提供的意义。那接下来我们就连线《云南信息报》记者薛永璧，他今天就在庭审的现场。薛永璧你好，今天我们在看报道的时候，发现很多用词都不大统一。比如说我看到，有的说是“开庭审理”，有的说“双方进入到质证阶段”。那据你在现场了解的情况，今天的程序到底是什么？
《云南信息爆》记者 薛永璧：主持人好。我现在就在曲靖，就在昨天22日我收到了“自然之友”的一份新闻稿。在这份新闻稿里面，使用了“质证”这样的词眼。今天我再次练习“自然之友”的时候，他们还坚持这就是质证。同样还是今天下午五点钟的时候，我联系上法院的一位领导，法院的领导这样跟我说，这应该是交换证据，而不是质证，他说如果是质证的话，那就意味着是开庭了，他说他现在正在外地出差，如果开庭的话，他一定在法院工作的，他不同意媒体报道的“质证”这样的说法。
董倩：永璧你再告诉我们一下，今天到法庭的媒体人数大概有多少？多不多？另外媒体关注的都是哪些？
薛永璧：好的。今天上午在8点钟左右的时候，我与法院取得了联系。法院当时说，这只是交换材料，以这样的理由，所以我没能见到在“自然之友”说的质证的现场。在今天下午大概3点钟的时候，网上传出来说这样一起案例开庭了。这个时候我接到了可能外省，比如说云南省之外五六家媒体跟我通话，他们感到非常突然，觉得之前没有听说过这个消息，突然在网上看到这个消息，他们还来不及赶到曲靖，现在目前在曲靖的记者应该是不太多的。
董倩：好的，谢谢永璧给我们介绍开庭的一些情况。
接下来我们不妨了解一下到底什么是环境的公益诉讼？看它的解释，“由于自然然、法人或者其他组织违法行为或者不作为，使环境公共利益遭受侵害或即将遭受侵害时，法律允许其他的法人、自然人或者社会团体为维护公共利益而向人民法院提起的诉讼。”这是概念的解释。我们再来这次提起公益诉讼的原告有哪些？有三个。这里面是两个组成部分，一个是两家民间的NGO。一是北京市朝阳区自然之友环境研究所。另外一个是重庆市的绿色志愿者联合会。这是两家民间的NGO。我们再来第三部分组成，那就是曲靖市环境保护局。它的出现在这里面有点奇怪，待会儿我们会请专家来解释为什么它会出现在这里？
我们来看，这件公益诉讼之所以引起人民的关注，还有一点就是因为这是在我国的《民事诉讼法》修正的过程中，出现的第一起由民间的环保组织提出的这样一个公益诉讼。而我国《民诉法修正案》其中有一个非常重要的修改，就是“对环境污染、侵害众多消费者合法权益等损害社会公共利益的行为，有关机关、社会团体可以向人民法院提起诉讼。”这是大家关注这样一起诉讼的理由。
那么这起诉讼之所以引起人们的关注，还有一个理由就是因为在以前的这种环境的公益诉讼，往往都是以调解的结果呈现在大家的面前。但是这一次，虽然说它是立案了，但是之前它为了立案经过的程序却并不顺利，到底怎么回事？我们继续往下看。
今天“首次环境公益诉讼”成为许多媒体报道这个案件的标题，有的舆论甚至认为“这起环境公益诉讼将是我国无利益相关者提起公益诉讼的一个良好开端，具有里程碑式的意义。”然而意义有没有那么大还需要观察，至少从本案的立案过程来看，阻碍还有很多。
去年8月，在陆良化工铬污染事件发生后，原“自然之友”总干事李波和他的同事便前往云南曲靖，先后三次到现场取证调查，过程并不顺利。
“自然之友”理事 李波：我们跟律师进行了讨论，我们在现场走访，也去了县政府。当时政府里面的人对我们的做法还是不太理解。当时关系还是有点僵。厂里面派了很多人在铬渣堆前前后后到处都设了岗，很难接近这个地方，我们的公益律师后来被他们跟上以后，厂里面的人出来把我们的车叫停了，把我们的律师从车上直接就拽出来。有一位同事从车里边直接摔到地上。
不光企业阻挠，相关部门也不配合，这让李波对这个案件能否受理一度产生了怀疑。然而两个多月后，2011年10月19日，他们还是收到了案件受理通知单。
李波：我们抱着千分之一的希望到了曲靖市中级人民法院，最后接到正式的通知，我们心里面非常非常高兴。
今天曲靖市环保局作为原告之一参与了庭前的证据交换。然而在去年9月27日，李波等人递交的第一份诉讼状中，曲靖市环保局只是被列人第三人，而并非原告。对于这个变化，有舆论做出分析说，“把环保局列为原告取证容易，由非政府组织取证困难。其次，环境损害的评估费用很高，非政府组织拿不出如此多的评估费，而环保局则可以出大头。”
李波：妥协，可以这样看。但是我们作为原告，假如我们僵死在那个地方，说我们不同意，最后不能立案。那就完全往前一步走不了，一小步也走不了。况且我们后来发现很多证据的收集，完全靠我们去收集如此多的污染信息也是不可能的。
曲靖市环保局局长 阳开府：如果说企业就是原告和被告之间能够通过调解达成共识3这是最好的。如果说企业应该要承担的责任和政府的要求想不到一块来，这就要通过开庭审理。目的就是使非法倾倒点这个地方修复治理的效果达到最好，把二次污染程度降低到最小，这就是所谓原告或者说与其他两家公益组织，我们一致认为要达到的目的。
其次诉讼，原告向陆良化工索赔一千万元，对环境恢复生态买单。然而，目前堆放在陆良化工的铬渣还有13.5万吨有待处理，预计需要金额高达两亿元。
阳开府：政府该承担的责任还是要承担一点，企业也毫无疑问的要承担起铬渣处置这个责任，把铬渣有序地、无条件地、安全地处理完毕。
董倩：作为一个民间组织它要进行公益诉讼，这其中有很大的难度。那接下来我们就连线中国政法大学环境资源法研究和服务中心的王灿发主任，请王主任跟我们说说这里面的难度到底在哪儿？王主任给我们解释一下，因为根据我们也提及了，作为这次诉讼的原告由两部分组成：一方面是两家民间的环保组织。另一个就是曲靖市的环保局。刚才短片里面也解释了部分的原因，一方面是取证比较容易。再有一方面可能资金会有赖于环保局出。不知道您怎么评价曲靖市环保局在这次原告中的名单中出现？
中国政法大学教授 王灿发：其实民间环保组织对环保局在环境保护的目标上是一致的，都是要与污染破坏环境者做斗争。但是政府环保局是从管理的角度，而民间组织从民间监督的角度，所以他们两者携手起来来起诉一个污染者，这应该是一件好事情。
董倩：那您再给我们分析一下，如果在这次原告的名单里面没有这样的一个曲靖市环保局这样的政府组织部门，那么这次民间的环保公益诉讼，它会呈现出一种什么样的情况？
王灿发：一是在取证上可能会遇到很大的困难。因为什么呢？就是它要证明这个企业有污染，就必须有一些监测数据，而这些监测数据在这个事件发生以后就比较难取到了。而环保局是每天每时每刻都有监测站在那儿监测环境的，所以它相对有比较充分的数据来证明被告的企业有污染，所以这样收集证据比较好收集。
董倩：王主任，我今天看到有些评价说在原告的名单里出现曲靖市环保局，说这样的一种组合未来是否可以延续提出这样的疑问，您怎么看？
王灿发：我觉得这种形式不应该是一种常态。按理讲，环保部门是从管理的角度它来管理，比如像违法的应该通过行政处罚来处罚违法的企业，而民间组织它经常的可能提起的公益诉讼是诉行政机关，比如诉环保部门，也有可能诉污染的企业，所以在诉环保部门的时候就不可能跟环保部门联手。在诉污染企业的时候，有的时候一个企业污染严重，可能和当地的环保部门多多少少执法不严都有关系，所以在这种情况下，如果起诉污染的企业，环保部门也可能有部分的责任，所以不可能完全联手来作为一个被告，所以曲靖市环保局跟这两个民间组织一块在这个案件里做原告，应该算是特例。
董倩：谢谢王主任，稍后我们会有更多的问题给您。
这次我们看到民间的公益诉讼已经立案了，在此之前也有关于环保的公益诉讼成功的例子。但是它跟这一次的区别就是原告的身份是不同的，那身份带来的不同又是什么呢？
字幕提示：2011年10月26日新闻
此前由于我国《民法》规定，只有利害关系人才能提起诉讼。法院对于民间环保组织提起的这类诉讼很少受理，他们的诉讼主体资格一直处于民不正言不顺的地位，更多的公益诉讼是由检察机关提起并诉讼。
按照现行《民事诉讼法》规定，“原告是与本案有直接利息关系的公民、法人或其他组织”。这个直接厉害关系的规定，让很多环境公益诉讼案往往会被拒于法院门外。而就在两个民间环保组织对于曲靖铬污染诉讼，被曲靖中院成功受理后的第五天，2011年10月24日，十一届全国人大常委会第二十三次会议也对《民事诉讼法修正案(草案)》进行了审议，首次赋予社会团体提起公益诉讼的资格。
目前，《民事诉讼法修正案(草案)》还处于审议阶段，但是关于公益诉讼制度的推进却已经成为上上下下的共识，相关的实践也在不断推荐。中华环保联合会，就是我国最早一批参与到环境公益诉讼的民间组织。从2009年至今，以其作为原告主体提起的环境诉讼一共有六起，其中胜诉两起，调解三起，还有一起正在审理过程中。而中华环保联合会之所以可以发挥较大的作用，与它受国家环保部主管具有半官方背景也不无关系。
中华环保联合会环境法律中心督查诉讼部部长 马勇：我们这个环境公益诉讼目前还是在探索阶段，包括法院来讲，它还是要把这个诉讼风险降到最低。在这个过程当中对原告资格的认定，它对原告你是合法的，并且有官方的这么一个背景的，对于做这个环境公益诉讼的原告，在目前这个公益诉讼的起始阶段，对他们来讲是非常必要的。
然而，不管是半官方的民间组织，还是此次两个在云南提起诉讼的民间环保组织。在我国尽管社会团体参与到诉讼，并最终取得胜诉的案例少之又少，但民间组织巨大的参与热情及推动力量却不容忽视。
马勇：环保的社团组织它本身成立的目的就是为了保护环境这个利益。那么它在提起环境公益诉讼的时候，其实比较超脱，它没有自身这个利益的诉求，只是为了维护国家环境的公共利益，为了阻止环境污染这个行为，来提起这个公益诉讼。
董倩：在平时的工作中，有官方背景的环保组织和没有官方背景就是民间的这样的环保组织，他们工作起来在遇到法院，还有环保部门的这些反应的时候是截然不同的。那有政府背景的环保组织，他们工作起来往往就会感觉到比较好合作，而且比较热情。而相反，来自民间的环保组织在工作中就感受不到这些。为什么有这样的差异？我们继续连线王主任。王主任，刚才我进行了一番形容，您觉得在现实中为什么会有这样由于背景的不同，而导致在工作中完全不一样的对待？
王灿发：这可能与我们国家长期的体制有关。因为有政府背景的，往往信任度就比较高，因为它来自政府部门做后盾，有人来管着他。而纯民间的组织往往它没有一个上级主管单位，有的做得很好，有的做得不一定很好，所以在这个信任度上，还要经过一个阶段的发展才行，因为我们国家的民间组织发展的时间还是很短的。
董倩：王教授，刚才您也说了，这一次在原告的这样一个组成名单里面是由两部分组成，就是政府机关、曲靖市环保局，还有两家民间的环保组织。您说这是一个特例，那未来这个特例怎么可能让它变成一个，就是一个民间的环保组织提起的公益诉讼，而不掺加一些特例的因素，比如说有政府部门的介入？
王灿发：那就是《民事诉讼法》，或者是《环境保护法》、《行政诉讼法》里边明确的规定，任何单位和个人都可以因公益利益而向人民法院提起诉讼，这样就使得民间组织作为诉讼主体完全具有法律上这种地位。另外，民间组织也要加强自身的建设和能力，就是说比如它具有取证的能力，它具有支付各种诉讼费用的能力，这种能力还需要进一步的增强。
董倩：王教授，就像您刚才说的，对于民间组织的一种传统上惯性的不信任，虽然即便现在有了法律的保障，未来就能够破除这种惯性吗？
王灿发：应该是慢慢地来改变。因为一个事情，总不是说一下马上有了诉讼地位，马上人们对你的看法就改变了，这是不可能的，可能要有一个发展的过程。
董倩：刚才我们说这种惯性的思路是一个障碍。那您觉得在未来民间组织提起的这种不管环保也好，还有其它领域也好的公益诉讼，面临的障碍还有哪些？
王灿发：面临的障碍，一是民间环保组织有没有那么多懂法律的人才，现在大多数的民间环保组织里头都没有专门的搞环保法的，比如像专门的律师。而现在提起诉讼的民间组织都是到各个律师事务所找志愿律师，所以如果他有专门的律师做这方面的工作就可以提起更多的诉讼。另外，他能不能筹集到足够的经费？因为一个诉讼的提起，比如像“自然之友”如果到曲靖、云南，如果跑几趟，来回的路费就需要很多。如果法院再收诉讼费，可能就要更多了，使得民间组织很难来承担。所以在这方面民间组织得要有筹资能力才行。
董倩：这是一个资金方面的支持。另外，在取证方面，我们想都可以想象，作为一个民间组织它在环保事件中取证的难度有多大，在这方面相关的政府部门，比如说环保部门，它应当做出什么样的支持和帮助？
王灿发：环保组织取证，因为它没有取证的设备仪器。再一个，既使这些机构有仪器，有设备，但是它没有资质也不行，所以在这种情况下，取证难不光是公益诉讼，是整个环境诉讼所面临的瓶颈问题。
董倩：好，谢谢王主任给我们解释这么多。今天我们看这样的一个具有里程碑意义的公益诉讼，我们之所以说它具有里程碑意义，因为以前的一些这样的诉讼往往是以调解来结束的。我们希望这次能够法律做出一个判决。另外，我们也希望这样的事件不再成为一个新闻事件，而成为一个常态，毕竟我们的环境再也伤不起了。
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