虽已年过八旬，吴敬琏依然对中国改革保持着最为敏锐的关注，并有着最大的勇气和胆量，从不畏惧在改革进行的任何阶段发表自己的见解。

近日，他在北京简陋的寓所里接受了南方日报记者的采访。吴老认为，经济改革确实出现了一些问题，但原因不是改革的市场取向不对和改革“急于求成”，而是市场取向的改革不够坚决，不够彻底。

　　经济改革

　　谈

　　出现问题不在于市场取向

南方日报：小平南方谈话已经过去20年了，您如何评价市场经济体制改革的成就？

吴敬琏：现在有一种看法，认为中国的经济改革已经基本实现了，只是政治改革还有待努力。我觉得，这是高估了经济改革的成就。实际上，连历次党代会和中央全会对于经济改革的要求，也有许多并没有完全实现。应当说，经济改革确实出现了一些问题，但原因不是改革的市场取向不对和“急于求成”，而是市场取向的改革还不够坚决、不够彻底。

中国整体改革能否顺利推进，关键在于政府自身。目前的问题是政府支配资源的权力太大，下一步改革必须要划清楚政府和市场的边界。必须把直接控制经济的全能型政府改造为提供公共服务的服务型政府，并将政府机关的官员更好地置于民众的监督之下。

比如转变经济发展方式的要求已经提出多年了，“九五”计划就提出转变经济增长方式的目标，过了10年，“十一五”规划又提出要以转变经济增长方式作为红线。为什么没有能够顺利地实现我们在上世纪80年代初期就提出的目标呢？是因为有利于创新、有利于创业的经济环境、法制环境没有能够完全建立起来。要真正实现经济发展方式的转变，最根本的就是解决体制问题。怎么才能解决体制问题呢？其实很清楚，就是要推进改革，不断地推进经济体制和社会政治体制的改革。

　　中国模式

　　谈

　　其实是南方谈话后改革成果

南方日报：现在有人认为中国的成果得益于“中国模式”，您怎么看？

吴敬琏：应该说，南方谈话后的成功都是改革的成功。另一方面应该看到，国有经济、社会管理的改革滞后，形成了一种市场经济和统制经济双重体制并存的格局。在此之下，中国社会存在“向何处去”的问题：一条是沿着完善市场经济的改革道路前行，限制行政权力，走向法治的市场经济；另一条是沿着强化政府作用的重商主义的道路前行，走向权贵资本主义。如果我们不加快深化改革，我们就有可能使改革的成果得而复失。

转型升级

谈

关键是提高人员知识和智慧

南方日报：现在中国经济发展到转型的关键阶段，怎么通过改革推进转型？

吴敬琏：所谓转型，就是从原来靠投资拉动的增长，转到靠效益提高来增长。效益提高的内容是什么，就是人力资本，人力资本实际上就是智慧来作决定的。你不去想办法提高人的智慧，连农民工的职业教育都不肯干，农民工子弟的教育也不付出，智慧如何提高？结果一些地方就把转型搞成了建设开发区，这怎么能叫转型呢？

前两年我到东莞调研，找到了曾经主政东莞的李近维同志，他说他在东莞工作了十几年，变了三个戏法。其中两个戏法变成了，一个是把乡村变成城市，另一个是把农业变成工业，第三个戏法是提高人的素质，这个没变成。他说1996年就认识到，东莞这样下去不行，必须要提升人员的素质。怎么做？从办学校开始，从普及九年义务教育、办职业教育、引进大学，各方面提高人员的素质。

最近有一个会议，提出数据说农民工的数字鸿沟很大，越来越跟不上技术发展的步伐。其实，早就应该给农民工及其子弟提供培训了，人的升级才是关键。

南方日报：您认为智慧才是转型的关键？

吴敬琏：对。如果不能够增加知识、智慧，是没办法转型的。

南方日报：那现在产业转型是否就意味着向高新技术转？

吴敬琏：当下有一种误解，认为转型是要提高服务业的比重。但是很多干部对服务业概念不清楚，认为发展服务业就是发展独立的服务业。其实我们市场这么大，不仅有独立的服务业，在制造业里面也有服务业。制造业里的服务业在降低交易成本上有很大的作用，不管它是独立的还是在产业里面，对于转型都是有好作用的。但如果原理不清楚，认为转型就是要提高独立服务业的比重，这就是错的。像东莞这个地方，最重要的是提高制造业中的服务业的附加值，也就是智慧和技术。

南方日报：您对广东改革有何寄语？

吴敬琏：广东的改革事业，需要大家多努力，做出点成绩来。同时，我还是希望媒体站出来，我不能每一点都顾及得到。

　　吴敬琏

中国经济学界泰斗，被誉为“中国经济学界良心”。他始终鲜明地坚持市场取向的改革主张。1992年4月，吴敬琏向中共中央提出将社会主义市场经济确立为我国经济改革目标的建议。1999年，吴敬琏向中央提出了现代公司必须建立有效的公司治理结构等一系列重要的政策建议。2000年，吴敬琏提出要建立“好的市场经济”，也就是建立在法治基础上的市场经济。