《国际先驱导报》记者邓媛发自北京

　　访谈对象

　　王振耀，原民政部社会福利和慈善事业促进司司长。2010年6月，辞官后出任北京师范大学壹基金公益研究院院长。他首倡并大力推广“平民慈善”等理念，着力推动传统慈善向现代慈善跨越。

　　访谈动机

　　即将在6月1日出国访问的王振耀，临行前却似乎还有各种参加不完的座谈会。不过，主题只有一个：如何解决现阶段慈善事业发展中的问题？

　　其实从今年4月开始，中国慈善界就彷佛进入了一个“多事之秋”

　　先是有“中国首善”之称的高调企业家陈光标一度陷入“夸大捐款数额”的诚信风波，随即，行善透明度成为众议之题；而后，福耀玻璃董事长曹德旺5月初成立第一家以捐赠股票形式支持公益事业的“河仁慈善基金会”，虽赢得一片好评，但在实际操作中却遭遇巨额税收等诸多难题，令能否顺利运行蒙上阴影；紧接着5月11日，内地首富宗庆后也表示将成立以个人名字命名的慈善基金会，鉴于曹德旺还未解决的难题，宗庆后索性“要求”：“希望注册登记时给些方便”。

　　在汶川地震启动的所谓“中国慈善元年”迄今已三年，中国慈善事业究竟发展到怎样一个程度？分别以陈光标、曹德旺为代表的慈善模式到底能不能在中国行得通？应该改变的是现有制度还是企业家本人？

　　先驱语录

　　捐多了说作秀；捐少了说“铁公鸡”；捐款到位迟了说“诈捐门”，最后发现不捐一身轻松，天天喊口号有理。这样岂不悲哀？

　　有几个残疾人曾经找到我，说能不能废除“诈捐门”说法？他们觉得慈善家捐款不容易，对捐者应该高抬贵手，对不捐者能不能找个别的词呢？

　　对大型捐赠，我们的制度没有做好准备，全社会也没有做好准备，必须睁开眼睛看看国外怎么管理现代慈善的。不能全搬，但必须要思考和借鉴。

　　企业家捐赠模式多元化

　　《国际先驱导报》：从您的观察和研究上，现在中国有哪几种主要的企业家慈善模式？

　　王振耀：就企业家慈善而言，有这样几个类型：一种是我们比较熟悉的陈光标先生，高调、直接的捐赠，但他大部分仍然捐给基金会，少量捐助是由自己直接面对捐赠对象；第二种典型的是曹德旺先生，他以股票注入慈善基金会的方式，来探索现代慈善之道。他强调参与，通过制度的变化，来推动慈善事业的发展；第三类，据我的了解，大部分企业家还没有成立基金会，停留在“救灾来了再捐”的状态中，心理中往往存在着“被捐赠”的感觉；第四类是个别开始静悄悄行动的慈善家，他们有意识地引领慈善发展，虽然准备好建立大型基金会，但是还在等。比如陈发树先生，他早就宣布捐83亿有价证券到基金会中，现在主要是想观望曹德旺先生的股权捐赠是否顺利。

　　总体上，我觉得企业家的捐赠热情已经起来了。娃哈哈集团的宗庆后先生最近宣布建立基金会，这是一个标志性的事件，因为发展到中国的“首富们”要投身慈善的时候，说明中国慈善的大格局已经形成：大家愿意做慈善，通过组织捐赠、个体直接捐（包括个体参与政府和基金会活动的捐赠）、筹备大型基金会来实施捐赠等各种途径。

　　Q：所有企业家中，陈光标的慈善是最高调的，他说他的理念是要调动企业家的热情。但现在捐赠热情起来后，他这种高调捐赠模式是不是意义没有那么大了？

　　A：不仅要坚持，还要进一步推动。

　　我们的社会往往对捐者提出过高要求，像冯小刚先生所描述的，社会环境不容做慈善捐多了说作秀；捐少了说“铁公鸡”；捐款到位迟了说“诈捐门”，最后发现不捐一身轻松，天天喊口号有理。结果，真正作秀的其实是喊口号的，我们的社会悲哀不悲哀？所以能有陈光标这样的人喊喊，对冲击我们社会环境和体制积弊，很有好处。

　　家族基金会需要专业管理

　　Q：作为未来长期的一种企业家慈善模式，曹德旺的慈善模式是不是更适合中国慈善事业发展？

　　A：如果企业家做慈善的环境和条件具备，我更认为需要曹德旺和牛根生这样的慈善模式。因为注册一个企业和家族的基金会是推进慈善事业的更好方式。这种模式是现代的组织方式，要专业的人员来进行，安排和设计各种项目，可以更有组织地推动慈善，并且也能够让慈善世代传承下去。

　　Q：日前，宗庆后也表达了成立家族基金会的想法，您当时建议他“基金会一定要设计成和国际接轨的、可行的基金会，不用在意是家族的还是个人形式”。为什么？

　　A：有位记者当时在宗庆后宣布这一消息时问：你们要建家族基金会？企业里的工作人员马上解释：千万不要说我们建家族基金会。我们就是基金会。中国文化对“家族”一词比较敏感，一说家族的就是落后的、负面的。我替他们呼吁，全世界都叫家族基金会，没什么问题。比尔·盖茨、洛克菲勒等都是大型的、家族的基金会。所以我也建议宗庆后的基金会向这些国际上做的比较好的基金会看齐。

　　这些基金会有一些值得借鉴的经验：家族一定要在基金会中扮演重要的作用。不要一下向传统文化标榜的标准看齐，比如通常认为家族捐出来就可以了，不再过问，其实那样是非常传统的管理方式。家族一定要参与基金会的管理，这样家族才能形成一个为善的家族，我们的富人才能够形成为善的氛围；第二，洛克菲勒家族做了3年，才发现没有专职队伍真不行。慈善可不是小额捐赠时到街上给乞丐就可以，捐赠数额大了以后一定要进行专业管理；第三，要建立现代的、用股票等多种财富形式进行捐赠的方式，曹德旺先生他们就是在带头，这样给社会捐赠形式开拓更广阔的道路。这也都是比尔·盖茨他们所做所想的：怎么样更好的运用社会财富来支持社会发展？包括将来对国际捐赠的内容，到周边国家、非洲等地实施捐赠。家族基金会做好之后，也应该考虑承担这些责任。

　　四大政策“绳索”亟待突破

　　Q：看来，您对宗庆后的慈善之路充满信心。

　　A：我既充满信心，同时也十分担心。因为他也面临和曹德旺先生同样的难题：大额捐赠的交税以及其他方面的挑战。我国社会现在对慈善事业的热情停留在表面上，还缺乏综合性的深度探索。这要提升现代慈善事业，是很不容易的。有的记者嘲笑说是“轰轰烈烈原地踏步”，我看有一定道理。　　

　　Q：有哪些障碍阻碍了企业家的慈善事业？

　　A：几条绳索锁住了大家手脚。第一，比如曹德旺先生遇到的股权捐赠要立即交税，这里说的不是小量的印花税，而是几个亿的所得税。了解到这一情况的一位美国专家就说，股权捐赠怎么能立即交税呢？比尔·盖茨捐了几百亿美元就没有先来交重税。因为股权又没有减持、又没有变现，这种交税在美国是不可思议的事情。再说，捐赠是捐给社会的呀。当时有中国专家发问：要是捐给比尔·盖茨基金会了呢？美国专家又说，捐给基金会则应遵循基金会的管理方式，也不应该直接和税收有关系。但我们中国现在居然就让曹德旺和他的河仁基金会背负了5亿元的税款负担，把股权当作现金。

　　再举个更通俗的例子，比如捐一栋楼，先要把楼折算成现金，然后交税，才能捐。这种政策无疑束缚了慈善家们的手脚。这是“拦路虎”之一。

　　第二，虽然北京、广东等地修改了相关政策，但整体上大部分公益慈善组织的注册，还需要寻找“主管单位”。谁为了做好事，还天天找“主管单位”呢？

　　第三，我们的起点过高。有200万才能建立非公募基金会，而美国、欧洲有万把美元就可以建立，并且基金会注册很方便。所以，这又拦住了中国很多想做慈善的普通人。

　　第四，传统道德标准过高。《基金会管理条例》规定，非公募基金会年度支出必须不低于上一年资金节余的8%，美国在这方面规定是5%。我们的要求比美国还高，让非公募基金会不容易做大。再一个，公募基金会用于公益事业支出不低于上年总收入70%，测算起来就不方便，并且比例也比国外高。接着是人员费用，基金会工作人员工资福利和行政办公支出不得超过当年总支出的10%，人员经费和工资水平不得高于地方工资中等水平。我们距离现代慈善理念差太远，危险就危险在把重点还放在讨论透明度和低成本问题，而没有想到慈善组织的人员工资过低，有的月薪就是千把元，说不客气一点，也是“血汗工资制”，慈善组织留不住人是主要矛盾，那怎么能够可持续发展呢？

　　这些都是政策上的束缚。而中国，大众理念也不准高调慈善，对企业的过去带有一种情绪。所以从体制到文化，障碍都大。

　　有几个残疾人曾经找到我，说能不能废除“诈捐门”说法？他们觉得慈善家捐款不容易，对捐者应该高抬贵手，对不捐者能不能找个词呢？

　　尽管汶川地震以来，大家的慈善热情是喷发性的，但是我们对现实的障碍仍要清醒看待。我们当年对小额慈善所做的规定，已经严重不适应现在的形势了。

　　凝聚共识才能消除阻力

　　Q：您着力呼吁建立现代慈善事业。那么要消除目前这么多阻力，需要做哪些努力呢？

　　A：尽快学习、了解国外经验。我做个形容，过去的规定、理念，就好比大禹治水的时候，原来的小河、小沟能容下小水，但洪水来了，河道就不够，太窄了。中国现在发展30年，财富量剧增，GDP从3000多亿增长到40万亿，捐赠的爱心从几百块到几十亿、上百亿，捐赠的形式也有股票、有价证券、建筑物等，大型捐赠开始了。而我们的制度没有做好准备，我觉得全社会也没有做好准备，必须睁开眼睛看看国外，怎么管理现代慈善的。不能全搬，但必须要思考和借鉴。

　　Q：在借鉴西方经验后，您认为中国慈善的理想模式是什么？

　　A：就是中国一年就有几千亿的大额捐助，有像比尔·盖茨这样的慈善家。现在很多钱摆在桌面上，但体制和文化还不允许这些财富顺利进入慈善界。

　　我们需要社会共识来消除根本上的阻力。凝聚社会共识方面，知识界要发挥积极因素。现在当务之急是把关注焦点从透明度、高调与否上转向现代慈善体制和法律的构建，这是知识界、文化界、新闻界的共同责任，至少我们知识界先不能“捡了芝麻、丢了西瓜”，把体制性问题丢在一边。