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发布时间:2011年02月25日 22:50 | 进入复兴论坛 | 来源：中国网络电视台
主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》。20号下午，在台北市大同区公所，吕秀莲串联尤清、民意代表蔡同荣等多位民进党资深党员，举行了"民进党忠贞党员团结联欢"活动。吕秀莲在活动当中痛批，民进党已经成了"民主退步党"。那么吕秀莲为什么要做出这样的表态？如此大动作地杠上蔡英文究竟为什么？今天，我们就这些话题邀请到台湾两位嘉宾为您共同分析。一位是台湾时事评论员唐湘龙先生；一位是台湾时事评论员林天琼先生，欢迎二位。
唐湘龙：李红好，全球央视的观众大家好。
林天琼：李红好。
主持人：我们刚才也提到了，吕秀莲近来在政坛上非常活跃，不仅是频频放话，而且还举办了"民进党忠贞党员团结联欢"活动。首先，想请问唐先生，吕秀莲为什么要举办这样一场联欢，真的就是为了要重新唤回党员吗？
唐湘龙：没有一个人会用这种方式去办活动，所谓"民进党忠贞党员"，这种名义去办活动就充满了陷阱，不来的就不忠贞吗？就像今天如果我办一个民进党英俊党员联欢活动，那不来的就不英俊吗？民进党清廉党员联欢活动，不来的就不清廉吗？它基本上都只是一种自我标榜。所谓"忠贞党员"，你们来，基本上我们是党里面最忠贞的一群，用一个口号去诉诸、去打动某一些目前对于民进党里面主流势力，蔡英文这些势力，有潜在不满的人士。其实他们大部分都是民进党里面"白头宫女"，如果要讲好听一点，他也可以说是老革命。对吕秀莲来讲，吕秀莲这个人其实过去在民进党里面，之所以到目前为止没有累积出比较丰厚的声望跟人脉，某些方面来讲，其实跟她性格有关；另一方面，她经常会有意无意流露出那种老革命身段，觉得我是当年"美丽岛事件"民进党里面创党元老之一，我资深，我辈分是最深的，你们都要敬重我几分。其实，本来如果你不讲的时候，大家都把你当一回事，但是你讲破了之后就一文不值了，因为你又没有什么实权。
但是最近吕秀莲动作特别多，大家看到吕秀莲三不五时讲话放炮、指指点点，你或许会觉得说吕秀莲她当然有心参选，这大概也没有问题，从最近放话的味道来看，她希望在2012这场党内提名的时候，能够有自己的一席之地。可是她所操作的方式，你可千万不要以为说这是第一回，其实你回头去看的时候，从2000年，当陈水扁第一次要参选的时候，那个时候对于整个副手人选还没有确定之前，2000年，乃至2004年，你都会看到吕秀莲，只要当她想要得到的东西不是这么有把握的时候，她就传统的一哭二闹三上吊这种技巧就会出来了，她会不断叫、不断骂，因为她没有实权，所以她使出来的是那种一般在政坛上面常见坏孩子的本事，就是会哭会闹的孩子，比较容易有糖吃，吵到你受不了为止，她会营造出一种，我虽然成事不足，但是我败事有余，让你非把我当一回事情不可，去掂一掂她到底有多少分量。吕秀莲过去这样一个招数来讲都得逞，那这一次会不会得逞？难度就提高很多了，但是吕秀莲这一次的批评，某些方面来讲，她确实也会唤起一些民进党里面资深党员的危机感，或者是落寞感，觉得目前党的这样一个新领导班子，以及新领导班子操作权力的方式，根本就不把这些老革命当一回事情，所以她也确实能够在她发言，或者所发起的力量当中来讲，能够吸引到某一些老党员们对她的支持。当然这些支持，人数，第一个，并不多，都是在民进党里面比较资深，但是其实又比较边缘的，有些方面来讲，实力，或者说政治性格，跟吕秀莲都有几分相似的，以及另外大概三四百个党员对她的支持。但是这些人，第一个，在民进党里面终究是少数；第二个，她能不能够把这些选票，如果吕秀莲真的有心角逐2012党内初选，她是不是能够转换成实际的党内支持度，那个是一个非常大的问号。严格讲起来，吕秀莲不管她怎么样表态，她在2012当中，是找不到自己位置的。
主持人：听起来，在民进党内部，吕秀莲不是特别受重视，可是越是这样，吕秀莲越想引起各方关注。我们看到吕秀莲在串联当中，不仅是痛批"全民调"，让党员丧失了权利，而且还表示民进党主席蔡英文五都败选之后不知道检讨，选输了，还每场都要选。现场还有人连署，要求蔡英文下台负责，串联会顿时成为了蔡英文的批斗大会。林先生，您觉得吕秀莲这样公然地杠上蔡英文，她想表达一下什么样的目的？
林天琼：其实在这一场大会里面，讲一些丑话的人还不止吕秀莲，包括了一些资深党员，也当然就像刚刚唐先生所讲的，一些老干部也开始以蔡英文为焦点展开批评。但骂的话，包括头壳坏去了，吃错药了，还有人说是不是不知廉耻是何物？当然过去台湾政坛经常发生，把祖宗三代都纳进来的情况，也不免出现在这个场合里面。像吕秀莲就讲说，蔡主席的祖先风水可能好一点，所以才会让蔡主席也所庇荫。
我想这整个情况，为什么说吕秀莲一直以蔡英文为假想敌，一直展开一日三式，每天都在批评蔡英文的情况，我想吕秀莲的目的，大概一般评估有几个方面：第一个，吕秀莲必须维持她永不放弃的个性，就像刚刚唐先生所讲的，她过去的从政性格里面，过去经常吵闹，她就会获得她所想要的结果，因此，她必须维持她过去的这种个性，一个从政性格。当然，吕秀莲从正面上来看，她也完全有一种永不放弃女性坚毅的性格，她认为我只要坚持到底，挺到底，我就有可能达成我的目标。所以吕秀莲一直以来，她认为她永不放弃，她必须对2012年插上一脚，加入这一场竞赛。当然，第二个，大家认为说吕秀莲的目的在哪里？大家可能认为说，吕秀莲可能把目标放在，万一民进党有机会2012年，当然这个机会可以说是微乎其微，2012年，如果民进党真的有机会赢得整个大选的话，吕秀莲必须维持她大佬地位，民进党维持她大佬的话，可以在今后，在2012年如果民进党万一执政的时候，她可以在整个执政里面分上一杯羹，也就形成在民进党派阀的情况，她是某一个方面的派阀领袖，也就是大家所谓的"四大天王"，她必须先预先抢占一个区块里面，来维持自己的能见度。当然第三个，大家认为说，吕秀莲在骂蔡英文，大家认为说她是不是在替自己争取出线的机会？当然最近有提出来说"女女配"，也就说有两位女性来代表民进党参加2012年大选，那"女女配"就很好玩，到底是吕秀莲配蔡英文？还是蔡英文配吕秀莲？现在有一番说法，吕秀莲当然是希望说由她来配蔡英文，但是大家想，这种情况可能说微乎其微。蔡英文现在是如日中天的气势，她大概不太可能来搭配吕秀莲从事竞选活动，所以大家认为说吕秀莲的身段还真够柔软，她现在所喊出的"女女配"，她是希望由她来搭配蔡英文，担任蔡英文的副手，希望能够争取一个副手机会，这种情况能不能出现？我想到目前为止，蔡英文第一时间听到这个"女女配"的意见，她当然想说，一时间没有办法回应过来，赶快说谢谢，来离开这个现场，避免尴尬。
那吕秀莲今后会出现一个什么样情况？大家认为说吕秀莲在骂蔡英文，如果万一形成，就像我们刚刚讲的，蔡英文会不会真的被吕秀莲给骂下台了？基本上大家认为蔡英文不太可能因为吕秀莲这样不断批评、不断抨击而下台，因为什么呢？因为即便蔡英文要代表民进党参加2012年选举，蔡英文要下台，或者蔡英文被批评到下台，这整个大位也不至于落入吕秀莲手中。在整个目前外界评估，如果蔡英文能够有机会代表民进党参加2012年大选，最大得利者很可能就是谢长廷，谢长廷是目前民进党中常委，根据民进党内部规定，如果党主席在就职满一年以后离职的话，就不用改选，由中常委互推一位来担任主席，这个时候，也就是为什么说谢长廷在稍早的时候已经表态了，他认为在整个民进党2012年提名里面，谢长廷认为他大势已去，所以他率先表明，他愿意让贤给蔡英文。之前谢长廷讲了一句话非常好玩，记者问他说，你为什么不想参加2012年选举？他说，你问我说想不想读台湾大学？问题是我的成绩只有200分而已，台大是要400分，所以我根本没有资格去填那个志愿，所以他认为说，不是我要不要填台大的问题，是我有没有资格去填，所以他基本上率先放弃2012年，但是谢长廷很聪明，他把自己的退步，他希望力挺蔡英文，争取今后万一蔡英文能够在2012年代表民进党出征的时候，蔡英文空出党主席的缺，可以由他以代理身份来出线，也就因此以推论看，就算把蔡英文给骂下台的话，基本上落点或好处，也不会落在吕秀莲身上。
主持人：听起来似乎是民进党内部的很多元老级人物大势已去，但是类似于吕秀莲这样的人物还是表现出了一丝不甘心。虽然吕秀莲很早，比如在上周开始可能就邀请了很多绿营老将来参加她举办的这个联欢活动，可是我们看到，在20号下午，包括蔡英文、苏贞昌、谢长廷和游锡堃等等党内一些元老级人物都没有出席这个活动。唐先生，您觉得党内这些元老级人物为什么都不愿意参加这个所谓"忠贞党员联欢活动"，民进党方面对这个活动又是怎么来看的？
唐湘龙：其实这蛮简单的，如果说吕秀莲她本身给人家感觉，她不再有志于大位，换句话说她已经淡出政坛，这个时候她讲话的时候，反而能够得到一些大家认真聆听的效果。但是，就因为大家都知道，你最近所有讲话都是因为你仍然不甘于，在这个时候是不甘寂寞的，仍然对于未来的政治之路、政治权力有自己的企图，所以你讲的任何话，你采取的任何动作，大家都会从一个政治现实角度去平衡你的企图、你的算计。当你有企图、有算计的时候，那别人难道没有企图，没有自己的算计吗？刚提到了，取的名字叫做"民进党忠贞党员团结联欢活动"，来或者不来压力都大得不得了，我来了，你们不过三四百人，那我置其他数十万党员于何地呢？那没有参加的都不忠贞吗？那我难道就只跟你们这三四百个人效忠，其他人都不当一回事吗？所以当你吕秀莲办这个活动的时候，绝大部分的天王级人物，稍微有头有脸，还有一点未来性，在2012年还有自己角色的人，基本上都是找个理由，也不直接拒绝你，不给你难堪，大部分都找个理由说，我当天已经排定了其它事了，我要另外参加其它活动，所以不克前来，尚请包涵，这种典型的客套。但是当天比较糗的是说，这些没有去的人其实当天也都在附近，都在台中。换句话说如果真的要去的话，几分钟也就到了，但是这些天王级人物，不管是苏贞昌、蔡英文、谢长廷，或者刚刚提到的游锡堃等等这些人，也都不过近在咫尺而已，但是都没有到，那就有点不给吕秀莲面子了，所以吕秀莲第二天就更不高兴了。
民进党是一个极端强调实力原则的政党，你要不然就有派系支撑，要不然你要有足够的民调声望。吕秀莲又没有派系，又没有声望，民调上面来讲始终低迷，即使她没有受到陈水扁一家的贪腐事件，但是民调跟陈水扁差不多，你说这丢不丢脸？当然是蛮丢脸的事。吕秀莲过去她在党内的政治斗争，特别是党的领导人层级提名过程当中，她的斗争策略都很简单，她斗女的，她不斗男的，因为过去民进党会出头的，会担任领导人，会获得提名的都是男性，所以她专斗女的，因为她只要知道把其他女的都斗掉了，她成为唯一可以选择的女性的时候，她的机会都大增了，因为在民进党，为了要吸引到妇女选票，多半都会努力去挑一个女性副手作为搭档，过去背景是这个样子。所以陈水扁从2000年、2004年都挑女性，你从这个策略来算计的时候，吕秀莲只要把其他女性都给斗垮了之后，她成为台面上面唯一稍微像样，可以选择的女性的时候，她出线几率不就大得多了吗？但是眼前糟糕的就是，现在可能角逐领导人，本身就是女的时候，那她麻烦来了，但她现在竟然连"女女配"都可以喊得出来，十分令人佩服。所以她现在开始要斗男性了，无论如何要把其他男性都斗垮，然后她才有机会"女女配"，但是这个希望比过去要渺茫太多太多了，也难怪民进党里面天王级人物没有一个把她当一回事情。
主持人：刚才二位在探讨相关话题的时候都提到吕秀莲的特质，说她喜欢用一哭二闹三上吊的方式来得到她想要的东西。这次，我们看到吕秀莲对于蔡英文的逼宫，已经不是一次两次了，比如说，她不是提这个"五大危机"来质问蔡英文，就是表示说代表民进党参选2012的人选，必须要有历练、有经验、有胆识，而且对于"全民调"这种方式，吕秀莲也不止闹过一次了。林先生，您觉得吕秀莲这样做，就能改变"全民调"的提名方式吗？她这样大动作炮轰蔡英文，又能为自己拉到多少支持呢？
林天琼：我们先从吕秀莲批评蔡英文，或者说她提出所谓"条件说"这个情况来说，吕秀莲提出所谓有历练、有经验、有胆识这三个条件来说，可以说是字字珠玑，其实也都是一个量身打造的情况。特别是我们先从有历练来说好了，有历练，放眼在民进党里面，曾经历练过大选的人，恐怕现在只有吕秀莲一个人，她曾经有8年的两次选举历练；另外一个有历练的人是陈水扁，目前已经在大牢里面，没有办法跟她就历练这部分来做一个竞争，所以她提出一个历练说，其实基本上已经摆明了说，现在放眼民进党里面舍我其谁的一个条件说。
第二个有经验的话，那吕秀莲更聪明了，她把经验套在里面的话，因为吕秀莲过去曾经担任过陈水扁的副手8年，放眼民进党，甚至放眼台湾政坛，能够有8年从政经验，除了过去连战荣誉主席在国民党的时候曾经担任过4年的经历之外，其实现在台湾政坛，能够有这种高层历练的人，也只有吕秀莲有这种机会。
当然最重要是有胆识这个区块，吕秀莲讲的话更有学问，为什么说有胆识是非常有学问，其实有胆识，我们想想看，2004年的时候，吕秀莲可以说她连两颗子弹，子弹打到她的膝盖了，谁有办法？谁有能力比她更有胆识？这个胆识恐怕目前放眼在台湾，没有人可以跟她比，能够被子弹打到，而且依旧活跃于政坛上，这吕秀莲恐怕也是前无古人后无来者。所以吕秀莲提出了有胆识、有经验、有历练这个"条件说"，其实就已经把自己缩小到舍我其谁一个条件里面了。
问题现在接着，吕秀莲现在一直批评"全民调"的制度，一直批评蔡英文，有没有可能改变"全民调"的结果？大概这个问题就很有趣了，其实基本上是很有可能的。为什么说很有可能呢？因为，正如我们说了，所谓"全民调"出线是以打电话到你家里去问你，你到底支持谁，它并不限制于说你是民进党员，或者说非民进党员，这个时候如果这三千通电话，万一这几千通电话里面，就那么凑巧，打到都是泛蓝家里面去，如果打到泛蓝家里面去，大家可能兴致一来，认为说吕秀莲好勇敢，能够顶着蔡英文在骂，能够批评这些民进党里面的大佬，大家可能会对吕秀莲有所改变她的印象。当然，实际上政治立场不太可能支持吕秀莲，但是捣乱的立场上可能会有，基本上吕秀莲要在这三千多通电话里面赢过蔡英文，其实机会并不大，也就说即便吕秀莲在这一段时间里面不断放话，不断以蔡英文也好，以苏贞昌也好，进行人身攻击、政策攻击，其实今后在这一场"全民调"进行当中，吕秀莲想要寻求翻盘，不但这个制度、这个选举方式、推选方式不可能翻盘，就算整个结果也不太可能翻盘。
主持人：现在吕秀莲是非常大动作搞活动、跑行程，可以说是煞费苦心。唐先生，以吕秀莲现在在民进党内的威望，如果说采取这样一种"全民调"提名方式，支持她的民众能有多少？
唐湘龙：虽然我常常谈吕秀莲，大家会觉得说，我可能对吕秀莲有偏见，其实并不是的。私底下的时候，吕秀莲好几回找我吃饭、谈事情，有的时候我没有去。我只觉得一个政治人物，特别已经经过大的政治历练的政治人物，你本身在政治上面所形成的这种风格，她必须要足为表率，你总要有起码的品位、起码的格调，不能够说什么都要。她在批评蔡英文说，选举选输了什么都还要选，其实她何尝不是。她虽然并不是说选举都输，但是她过去都是担任副手，她担任陈水扁副手的时候，陈水扁竞选团队对她最大期待就是，你乖乖待在家里面，尽量不要出来，等我们当选你再出来就好了，不期待她能够在外头拉多少票，因为她在外头跑得更勤快，搞不好对于选民的支持度来讲伤害更大。吕秀莲即使穿上旗袍了之后，也很少人把她当做是一个单纯的女性，甚至觉得她比较像男人婆。老实说今天如果说对手是吕秀莲，那蔡英文根本就不需要去操作全民调、半民调，甚至于就让党员直接投票好了，我保证吕秀莲也还是要挂，而且会挂得非常惨。她基本上面不管在党内、党外，在一般的民众投票，一般的支持度里面来讲，都是非常非常低，所以吕秀莲在台湾政坛上面，在民进党权利结构上面，她就是一个过去的政治人物，已经过气了，她专心当"深宫怨妇"，说不定听她讲话的人还多一点。
主持人：看来吕秀莲虽然是集结势力想要推翻蔡英文，不过目前来看，她的力量确实是有限的。非常感谢二位嘉宾对以上话题所做介绍，谢谢。
唐湘龙：谢谢。
林天琼：谢谢。
主持人：好，观众朋友，感谢您收看这一期的《海峡两岸》，下期节目我们再见。
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