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发布时间:2011年01月18日 21:14 | 进入复兴论坛 | 来源：中国网络电视台
主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》。这几天，民进党主席蔡英文的日子不太好过。她因为18%优惠利率的事情，被施明德批评应该下台。同时，又因为2012提名的事情，被党内元老围攻，这些事情究竟是怎么回事？本期节目，我们通过卫星连线方式，为您邀请了两位台湾嘉宾共同分析，一位是中国文化大学教授江岷钦先生，一位是台湾时事评论员唐湘龙先生，二位好。
江岷钦：桑晨好，各位观众朋友大家好。
唐湘龙：桑晨好，全球央视的观众大家好。
主持人：首先让我们来看一看这次民进党前主席施明德是如何来批评蔡英文的。
小片：
主持人：首先我们想请问一下江教授，施明德这一次为什么会用这么重的话来批评蔡英文？甚至还提到了要她下台呢？
江岷钦：伤心人别有怀抱，对施明德来说，他对蔡英文的批评就是如此，细分可以看出两个主要理由。一个是施明德的浪漫主义使然；第二个是施明德的爱民进党心切所致。第一个谈到他的浪漫主义，我们知道施明德是一个极端浪漫主义者，他的极端浪漫主义表现在爱情跟政治上都是极端的。所以，他在这样的浪漫主义之下，他对于整个所谓领导人或者是党主席角色自有其标准。
施明德提出的四大标准认为，要做民进党党主席你至少要符合这四项标准。
第一个，有大方向的智慧，像两岸，究竟大陆现在大辩论要不要进行？蔡英文到目前为止还没出现。第二个要坚守大原则气节。第三用人哲学。第四个，能鼓舞人民跟党员的能耐。这四项标准，似乎看起来蔡英文的角色都不符合，施明德进一步说，其实这是个角色选择。蔡英文选择了党主席，可是她的身份还是教授，而且她应该是把政治当志业，结果发现蔡英文竟然把政治当做职业，职业就是根据所得，拿多少钱办多少事，那当然没有办法成就一番政治志业。所以，施明德认为蔡英文在他整个浪漫标准之下是不合格的，所以第一个是浪漫主义所致。第二个是他爱党心切使然，施明德是绿营当中属于祖母绿的，深绿的这一个族群，这一点毋庸置疑，他这一个创党元老。所以，对于他深爱的民进党来说，他认为民进党党主席应该更有气魄，如果过去像蔡英文这样的主席早要辞职下台了，怎么还有脸待在那个位置上面呢？所以最后施明德做了一个结论说，蔡英文的表现跟陈水扁一样，做错事不应该，做错事找借口更不应该，如果民进党想有更好的一番翻转机会的话，像蔡英文这样的行为应该做具体矫正，否则民进党想要重见天日，重掌兵符，重新执政的几率几乎是微乎其微。所以我们看得出来施明德对蔡英文的批评其实是基于他个人本身的浪漫主义，以及他对民进党深切爱党心情所致而使然。
主持人：的确，看来施明德还是一个蛮有个性的人，一方面拥有着这种极其浪漫主义的个性，同时又爱党心切，所以才放出了狠话。我看着不顺眼，所以蔡英文你就应该下台。但是我们通过台湾媒体报道也看到，在18%优惠存款争议出现之后，蔡英文自己曾经已经主动宣布说，我要放弃这项待遇了。按理说她这样做，就是希望能够把这件事情平息一下，但是我们看到这个结果好像是适得其反，事情变得是愈演愈烈了。唐先生，这又是为什么？
唐湘龙：两个原因：一个是本质面的问题；另外一个是蔡英文的反映，让周围她的竞争对手看到了蔡英文的弱点。开玩笑，这个时候如果你有了弱点的时候，大家怎么可能不会一涌而上呢？每个人多补你几刀。蔡英文的问题，其实在本质面上面来讲，她低估了18%，基本上我不认为她低估了，基本上她是想要偷吃，但是嘴巴抹得不干净。那18%的问题，虽然从台湾公教体系历史严格来看，它基本上面是一个政府部门对于民众，对于过去军公教人员的一个承诺问题，是信赖保护原则问题。但是，在民进党长时间以来，把它发展成为一个阶级斗争当中非常重要的工具。即使经过民进党八年执政，陈水扁八年任内，也没有办法把这18%优惠存款问题根本解决，但是因为经过过去几次反复讨论之后，18%问题跟双重国籍一样，他会不小心，只要任何一个民进党政治人物，说实在的，在民进党里面你可以杀人放火，可是你不要去碰到这两件事情，你不要有双重国籍，你不要有18%的问题。双重国籍跟18%都会让民进党里面其他这些从政同志，都会认为你犯了基本道德错误，那这个基本道德错误是没有办法去解释的，因为他们过去不断拿这些问题来扣其他人的帽子，两作为政治斗争非常廉价的工具，因为挂在嘴巴上面太久了，反太久了，所以任何政治人物，一旦自己的人沾上了之后，他们几乎找不到理由去为他辩护，何况这个人是现在目前民进党党主席，平常批评公务员，批评蓝军，好像这公务员全都是蓝军一样，好像领这个钱好像问心有愧，好像跟人家偷来的一样，蔡英文的说法说，不，她说她把钱全部都捐出去了，这句话可能留下了非常多政治后遗症，今天还没有发酵，但是大家不要以为蔡英文道个歉就没事了，因为她说她把钱都捐出去了，但是过去我们从来没有过这样的记录，说蔡英文有持续的，每个月有捐六万多块钱给哪些公益团体，我认为蔡英文接下去还要面对进一步清算跟围剿动作。蔡英文作为党主席，领得又最多，又要带着民进党拿这18%来打这一场政治口水仗，但是她自己却陷在这个里面，这当然对于民进党其他这些同志来讲。第一个，突然愣了一下；第二个，他发现他们骂不下去了，因为蔡英文自己都在领，不管怎么样，你过去总是领了六年多时间。所以蔡英文的回应让人家觉得非常有瑕疵，因为不觉得她认为领18%是错的，虽然她今天放弃了，虽然她今天意图移转说，你们不要谈我个人，我们应该检讨制度面的问题，这种典型意图转移焦点的方式，是绿营里面经常使用，当然最重要的，蔡英文这次这样一个表达，以及卷进18%的风波，会让其他党内虎视眈眈她的政治对手们，一直苦无机会借机去斗一斗蔡英文的这些其他天王级人物，在这里找到了一个非常重要的立足点，因为18%在民进党里面，除了杀人放火可以之外，18%是绝对不可饶恕的，仅次于“台独”，因为在“台独”信念之下，其它道德、不道德都可以原谅，但是18%是不可以原谅的。
主持人：的确，作为一个政党领导人，平时她的一举一动本来就受到大家关注，更何况和经济问题沾边，可能一旦出现一点弱点，或者是错误，就会引起各方面争议。我们同时也看到这个18%优惠存款争议，已经现在导致了蔡英文民调支持度开始下降。而一直有意参选2012民进党人苏贞昌他的民调反而上升了。江教授，对这样一个现象您又是怎么看？
江岷钦：这是台湾民众心中一把尺的具体表现，想要钞票，你就不能有选票；丢掉钞票，你当然就有选票。苏贞昌跟蔡英文之间的消长，其实在于领跟不领。苏贞昌也担任过行政部门领导人，但是他退职之后一次把钱都领清了，他也不去把这个钱存到18%的优惠利息，他一寸不要，他不要钱。其实可以看得出来苏贞昌早就有对于这种大位竞逐的雄心壮志，所以他让自己接近政治洁癖。蔡英文当然一开始应该没有想那么多，只是说，时随事宜，到目前为止，她竟然做到民进党党主席，我想应该是始料未及的吧。所以她一开始没有想那么多之前，当然会把钱存进去优惠存款，毕竟一个月存进去有利息六万多新台币，真的是非常非常好用。但问题就是，当做一个民进党党主席，想要竞逐2012大位的这样的候选人的时候，她的行为就好像玻璃缸里面的金鱼一样，都要被检验的。孔子说子帅以正，孰敢不正，可是蔡英文刚好相反，子帅不正，谁能够正？没有人能够正了，也就是说当你立场站得不稳的时候，就像湘龙所说的，你怎么去指责他人？指责国民党？指责过去这些公务人员，何况很多公务人员他花了一辈子在公务机关上面，领18%的利息，如果加上过去薪水又不高的话，坦白说只够生活而已。所以我们看到，其实台湾民众在整个这次民意调查当中，在1月15日所做民意调查里面，蔡英文从原本28%的支持度降到20%，一下降了8个百分点；而苏贞昌从原来的20%，认为有机会竞逐2012大位的，上升了2个百分点，所以一来一往，其实我们看到蔡英文降了8个百分点，苏贞昌升了2个百分点，如果这个数字加总起来，其实是超过10个百分点。一般来说，在台湾做民意调查，3%是一个误差范围之内，10%那恐怕就不是了。所以其实对蔡英文来说，这是一个很大警训。如果你做错事情不能够勇于认错，甚至还要找出许多理由说，我因为是领18%的优惠存款，我是既得利益者，我来谈改革，来批评这个制度才叫改革的话，让很多民众无法接受这样的逻辑。所以我们看得出来，这一次的民意调查就如此。湘龙刚刚讲到一个重点，蔡英文想说偃旗息鼓，好，这个钱都捐出去了就结束了，但是她忘记了，树欲静而风不止，这件事情除非蔡英文退出政坛，否则没完没了，真的是树欲静，但是风绝对不会止。
主持人：说得太好了。想要选票，就不要钞票，我想这句话适用于每一个政治人物，就好比我们常说的，熊掌和鱼翅真的是不可兼得。那从刚才江教授的介绍我们也看到，其实这次事件对于蔡英文冲击还是蛮大的，尤其是关于2012提名问题。我们通过台湾媒体报道也看到，最近，因为这个提名问题，蔡英文也是受到了各方面挑战。比如我们就看到吕秀莲她已经找到了140名党代表来连署，要推翻蔡英文之前做出的一个民调选出候选人这样一个决定。唐先生，您觉得这一次吕秀莲真的能够翻盘吗？
唐湘龙：很简单地说，吕秀莲不会翻什么盘，吕秀莲从来没有翻过什么盘。吕秀莲的态度，除了为了她个人的一些政治上面盘算以外，另外也反映了，包括她在内，以及我们刚刚提到的施明德等等这些人在内，他们这样一个世代，共同对于蔡英文这个人的看法。对蔡英文这样一个民进党前所未有的，最大一个政治受益者，看在这些，包括施明德、吕秀莲在内的这些政治受难者眼里来讲，不只是眼红，只要你真的有一点弱点曝露出来的时候，对你的挞伐跟攻击、跟不信任感会如江水一般不绝涌来。为什么说吕秀莲基本上面不可能翻什么盘，我认为吕秀莲的主张，她是会带动民进党未来在全代会里面，有关于领导人候选人产生方式会有些微改变，最后我认为蔡英文，以及新潮流系，目前包围在蔡英文身边的民进党最大派系，应该会有些适度让步，透过这种适度让步，希望去消弭一下党内对蔡英文的攻击，同时也使得蔡英文未来争取更大板块绿营对她的支持来讲，会有一些好处，但是如果要根本改变一个提名办法，要让蔡英文中箭落马，离开2010年的选局，不太可能。
主持人：我们看到其实除了吕秀莲之外，一直希望能够冲出江湖的谢长廷，他这个时候也是突然提出了一个关于两岸关系的论述，叫做“宪法各表”，而在此之前，蔡英文则是一直在是否承认“九二共识”这个问题上纠缠不断，有人就说了，现在像是谢长廷这样一些元老都在逼蔡英文明确表态，就是自己对于两岸关系到底是怎么看的？江教授，您又是如何来看这样一个说法？
江岷钦：谢长廷的政治操作很像我们一句成语说死灰复燃，死灰也许可以复燃，但是那个热度跟耐力大概就差很多了。谢长廷就是如此。不过我们看到谢长廷提出所谓“宪法各表”，在非民进党员当中看起来，什么叫“宪法各表”，这是临表涕泣，不知所云，你怎么可能去否认“九二共识”呢？现在两岸已经到这种地步了，“九二共识”它当然存在。可是我们看到谢长廷这样的做法绝对不是对外，他所做的是对内的呼喊，它至少有下列两个作用：
第一个，当然就希望争取基本教义派，所谓“宪法各表”来取代“九二共识”，也就是说否认“九二共识”才是民进党过去很重要的正统。通过这样的方式来呼唤，唤起基本教义派让他能够赢得党内初选的意图，就如同唐先生所说政治实力一样，如果谢长廷想要买空卖空，第一个作用跟目的，大概是终归幻影了。
第二个，谢长廷所做的，要逼蔡英文表态，在两岸政策上，他当然作用就是要划分自己人废自己人，并且蔡英文是半路出家，她不像谢长廷，或者是更早的施明德，他们是用血、泪来换取民进党这一一个政党的成立。所以，其实谢长廷所做的这个动作是希望蔡英文陷入一个两难困境，在“九二共识”上面是与不是，谢长廷都希望透过这样的方式来套住蔡英文，不过蔡英文的未来，就如同湘龙所说的，政治是实力使然，蔡英文一路走来，虽然现在有小小跌倒，但是我认为在新潮流跟民进党大部分加持之下，我认为蔡英文将来代表民进党竞逐2012大位，可能性其实还是蛮高的。
主持人：的确，通过刚才两位前面分析，我们也不难看出，蔡英文现在是面临了来自各方面的挑战，唐先生，您怎么来看？这些挑战对她的领导地位有没有冲击？或者说这些会不会影响到她2012的提名？
唐湘龙：好，短线看起来，刚刚江教授所提到的民调，显示蔡英文确实受了一些伤，但是到目前为止，民进党内对于2012领导人表态，其实还没有在党员意志上面做充分表达。所以这些些微变动，基本上我认为都只是短线问题。长线来讲，这些蚕豆还会再持续下去。我认为单单这件事情，还不足以重伤蔡英文，未来几天，我个人判断，蔡英文以及蔡英文身边这些新潮流们策士们，还会进一步为蔡英文消毒，想办法来让蔡英文从18%的这样一个风暴当中脱困的进一步的动作。但是在台湾政坛上面来讲，所有这种政治对抗，它是一个残酷擂台，这个残酷擂台，如果你被技术击倒三次，不管你是不是爬得起来，基本上就会被判出局。特别是对蔡英文，我认为她已经被技术击倒两次了。
第一次是在去年4月份两岸经济合作框架协议辩论，她跟马英九之间的辩论，一开始表现得趾高气扬，似乎完全不把马英九，完全不把蓝军对两岸经济合作框架协议，对两岸关系经济合作的一些基本概念看在眼里，似乎她可以在辩论当中轻易取胜，但是没想到这个辩论结果，她反而遭遇到了空前挫败，她的声望第一次挫败。但是慢慢养精蓄锐之后，重新恢复，但是没想到这一次再曝露了她个人在政治道德上面严重的瑕疵，我讲的政治道德是绿营的政治道德，因为绿营的政治道德不同于一般的政党，或者我们对政治的理解，绿营的政治道德是非常诡异的，她犯了绿营的核心政治价值判断上面的错误，她竟然偷偷领了18%，还公开骂街，既要偷吃，又要公开骂街，这个一旦被人家曝光了之后，以一个党主席身份来讲，当然很难辩解，这是她第二次被技术击倒。第三次那就至关重要了，顺着刚刚江教授提到的那个问题，谢长廷当他们丢出不管叫做“宪法一中”，“宪法几中”，都不是重点，其实谢长廷这样一个提法并不是第一次提，如果你真的2012，你有可能代表民进党出来，你又有可能胜选，那么到底你对两岸的论述是什么？讲出个简单概念来，我们好好讨论一下，这是蔡英文现在最大的弱点，蔡英文如果讲错了，那就会出现我刚刚所说的第三次被击倒，第三次被击倒，你说我勉强再爬起来，没有用了，那个时候大家会觉得说，原来你蔡英文不过尔尔而已，简单讲，不管是吕秀莲在选举程序上面，看起来提出了很多看似中肯，貌似忠厚的这种提法，所谓三阶段的这样一个领导人提名产生机制，或者是刚刚我们所提到的谢长廷对于两岸关系，未来的定位论述的一个提法，引诱蔡英文，基本上都是引蛇出洞，看看这条蛇会不会现出原形，现出原形之后真相大白，接下去的政治斗争就好做了。
主持人：我们看到这次蔡英文因为18%优惠存款问题，的确是引来了很多麻烦。但是也正如刚才两位嘉宾所分析的，政府一个政党领导人，首先应该正人先正己，知错必改，究竟能不能够把这一场风暴真正平息，还是要看后续蔡英文究竟采取什么样的动作来应对。好，非常感谢两位嘉宾对以上话题所做分析和介绍，谢谢。
江岷钦：谢谢。
唐湘龙：谢谢。
主持人：同时也非常感谢观众朋友收看这一期《海峡两岸》，再会。
视频编辑：尚祚
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