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发布时间:2011年01月13日 21:16 | 进入复兴论坛 | 来源：CNTV
主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》，到底由谁来代表民进党参选2012，候选人要以什么方式选举产生？这个问题近来把民进党内部搅得沸沸扬扬。有人提出，应该是民众投票说了算，有人认为，应该在党员内部进行投票决定。1月12号，在民进党的中执会上，几派人马短兵相接，最后决定由民众投票决定2012候选人。最后蔡英文为首的"民调派"获胜，今天我们就这个话题邀请台湾两位嘉宾为您做详细的分析和介绍。一位是台北大学的教授郑又平先生，一位是时事评论员唐湘龙先生，欢迎二位。
郑又平：李红好，各位朋友们大家好。
唐湘龙：李红好，全球央视的观众大家好。
主持人：二位好，可以说这个结果最终让蔡英文这一派是如了愿了，他们为什么主张采取全民调的方式，这个结果对于他们实际操作大选的提名到底能够获得什么样的好处？首先我想请问一下郑教授。
郑又平：这件事情看起来好像很热闹，其实它反映的基本上是民进党内部，对于初选机制游戏规则的一个斗争，而这个斗争它代表了两股势力。一个是台独基本教义派本土社团，以及少数天王级民进党政治人物，想要跟蔡英文一较高低。当然，对吕秀莲这种人来讲，她真的她个人将来出现的机会是一个权力之争。但是对辜宽敏他们这些人来讲，独派的本土社团真的，恐怕是怕蔡英文越来越向中间靠拢的一种政策路线之争。无论如何，对蔡英文这个派系来讲，蔡英文的派系除了拥蔡的人马之外，还有很重要的，就是现在主导民进党中央的新潮流派系。他们之所以要主张全民调，当然，是因为他们希望能够让蔡英文顺利出现，然后竞逐2012的大位。
为什么这样子？是因为蔡英文他们觉得说，如果往中间靠拢，他们更有机会能够赢回执政权。事实上，早在过去五都市议员选举提名的时候，蔡英文就曾经完全忽略了民进党当时现存公职侯选提名办法，现存的办法是主张三成党员投票，七成民意调查来作为提名的基础。但是蔡英文在五都议员提名的时候就已经做了这样子的一个改变，采取全民调的方式，当然，它获得的成绩也还算不错。再加上蔡英文陆续几次的选举，都获得了亮丽的结果，使得蔡英文在党内，以及台湾内部的人气当然是超越其他一些旧的天王们。对于蔡英文他们来讲，这一次的这种做法，坚持全民调，是有利于他们这一边政治势力的持续扩张。
另外一方面，台湾的法务部门已经把代缴党费或者培养人头党员视同贿选行为，所以用这个台面上的理由，来警告民进党内部说，最好我们放弃用党员投票，因为民进党目前党员投票的比例里面，有相当高的比例，是由一些地方上的政治派系的角头，所豢养的人头党员，可以左右他们整个选举结果。有一些民进党政治人物甚至于有高达上万名人头党员，每到初选的时候，就会派着车子载着他们前去投票。所以这个对外界形象来讲，一方面不好。二方面，极可能台湾的司法部门会介入调查，使得民进党很难以摆脱贪腐的形象。这也就是为什么蔡英文他们这一派认为说，如果要往中间靠拢，取得2012的执政权的话，当然，就必须要以全民调为基础，这样子才不至于让民进党，沦落变成是被少数台独基本教义派偏激势力所把持的一个政党。
主持人：也就是说，也可以避免党内的一些暗箱操作事情的发生。那好，我们再来看看吕秀莲，之前她为了推销自己的"初选三部曲"，又是联合百名党员提案，又是召开记者会来炮轰蔡英文，想要角逐2012的念头已经是不言自明。但是目前的结果看来，她是枉费心机，那么对于目前这个既成事实的结果，她是一个什么样的态度，估计接下来她还会有什么动作？唐先生。
唐湘龙：吕秀莲不管有怎么样的动作，最后终究是枉然。事实上她这样一个人，她个人目前在民进党权力结构当中的影响力、人气，其实并不是空前的低落，而是一直都是这么的低落。虽然说经过了所谓联署的方式，她取得130多位党代表，对于她的提案，也就是刚刚提到的，领导人初选三部曲的支持。这个支持人数虽然不多，好像对于民进党党员来讲，基本上九牛一毛而已，130个人。这130个人，如果你把它摊开来看的时候，它里面确实有一些比较深绿的，同时还有一定的影响力的人士，包括了两位前党主席，以及部分目前刚当选的新科市议员们。
但是吕秀莲这个动作，所谓的三部曲，必须要第一个分成到底提出三部曲合不合理。第二个，会发生怎样的作用。从合理性来看，我认为吕秀莲的主张是合理的，从一个政党的角度来讲，特别是民进党过去一个所谓党公职人员形成产生的方式来讲，吕秀莲对于2012，她认为代表民进党角逐大位人产生的方式，她所谓的三部曲，第一个需要先经过，由党中央所举办的各县市全面政见发表会辩论的形式，让所有党员以及支持者，开始做情绪上面的动员跟准备，这个时候能量开始慢慢的聚集。第二阶段的时候，才是进行所谓的党员投票，这个是三阶段当中的核心了。换句话说，一定要让党员的意志出来，民进党党员结构是一个深绿的架构，即使深绿投出来的票，在最后选举的结果，不足以撼动蔡英文代表民进党出现的可能性。可是最少要让深绿的声音，在整个民进党提名过程当中被听到，同时成为对于新任领导人候选人，产生她的政策跟路线上面牵引的效果，最后希望能够做一个公正的民调，民调是摆后头的。
这样一个主张，从程序上面来讲，合理性上面来讲，我觉得吕秀莲提出的内容都是很够的。但是问题是在现实上面来讲，第一个，因为是你吕秀莲提的，没人当一回事情，吕秀莲讲的，听听就好了。第二个，大家也都认为你吕秀莲其实心里面都有自己的盘算。换句话说，这个所谓这样一个"初选三部曲"，这基本上都还是为吕秀莲，或者跟吕秀莲同一块所谓的元老派、姑妈派量身订作的这样一个初选产生的方式，基本上面不排蓝不排绿，但是它排蔡。换句话说，她认为对蔡英文还能够产生某种的压制跟排除的效果。大家看到，昨天民进党党内中执会投票的结果，投票的结果事实上是采取全民调。换句话说，完全不考虑民调以外其它任何方式。大伙说，那这样就定案了。老实说，其实不管是全民调、半民调或者维持现在70%、30%的比例，进行党员跟民调混合这样一个投票的方式，蔡英文大概都胜券在握。
主持人：也不知道现在吕秀莲她的内心会做何感受，我们再来观察一下另外一个关键的人物辜宽敏。其实他本来是蔡英文的支持者，这次在这个问题上，却站到了蔡英文的对立面上，甚至放出了狠话说，如果民调说了算，他就退党，可以说，这应该是他的背水一战。那么现在结果出来了，他会兑现之前的承诺吗？他不惜与党主席作对的原因是什么？怎样去和蔡英文收场呢？郑教授。
郑又平：辜宽敏是一个独派大佬，对辜宽敏来讲他今天很清楚地知道，他根本不可能在民进党里面，能够做到主席的位置，或者是扮演2012大选候选人这样的角色。但是辜宽敏跟蔡英文之间的心结由来已久，早在2008年的时候，当时蔡英文出来选党主席，辜宽敏就曾经跟她有过党主席之战，那时候辜宽敏他喊出来的话来说，难道民进党都没有人了，民进党怎么能交给一个没有结过婚的女人？但是结果蔡英文胜出。就在前几天，蔡英文屈服在辜宽敏及本土社团压力之下，在台北、新北以及台中三都提出了选举无效之讼，当时大家都认为说，提出选举无效这个诉讼，根本没有什么太大的政治利益可言，为什么蔡英文要低头？其实讲穿了，就是蔡英文必须要向独派以及基本教育这些深绿社团做一个交代。事实上，现在这些深绿社团喊出来的口号，无非就是企图要去检验，你蔡英文究竟你的政治血统够不够绿，够不够独。政治究竟是讲求实力的，辜宽敏他其实很清楚地知道说，今天在中执会上，他们已经败下阵来，他们现在表面上还没有翻脸，其实就是在拉长战线，我同意刚刚唐湘龙所分析的，今天正式是讲求妥协，所以到了最后，等到民进党临全会上，最后的结果极可能是独派跟蔡英文派一个政治上的妥协。但是无论如何，我们也注意到了，辜宽敏这一些人，他们基本上，虽然说小的政治实力比不上蔡英文，但是他们始终不放心，蔡英文所带领的民进党，会不会背离他们这些台独分子，所主张的那种激进路线。
主持人：也就是说，辜宽敏之所以有这样的举动和这样的态度，就是想保持他的台独理念，并且想维护他的势力。蔡英文现在大权在握，似乎几个独派大佬个人的魅力，并不能在民进党内部翻船，我们看到就在12号中执会召开之前，有的人到民进党中央提议说，请民进党前主席林义雄来出面进行2012，我们应该怎么样来看待这样一个小插曲呢？唐先生。
唐湘龙：林义雄是民进党里面非常重要的政治筹码，这个筹码拥有某一些像是神一样的地位，大家把他当作是民进党的神主牌，神主牌就是活死人的意思。每到了关键的时刻，当民进党党内不同派系之间倾轧，不相上下的时候，都会有人想到林义雄。就等于是把这个神请下了神龛，有一点哭坟的味道，到了坟前去哭，哭诉自己受到了多么不公平的待遇，希望活死人从坟墓里面爬出来，林义雄的角色其实就是这样的角色。只要他出来的时候，他指指点点说谁对，那个人大概也错不了，说谁错，那个人大概也对不了。所以他是一个民进党里面权力的平衡者，他也是一个民进党里面的道德判官。
这样一个道德判官在这个时候被拱出来，基本上面绝对就告诉你说，民进党党内的斗争又已经到了白热化的时候了。刚刚我们提到了吕秀莲，吕秀莲绝对是一个在政治斗争过程当中，她不过是先过河的卒子而已，虽然回不了头，但是也成不了大器。单兵作战的吕秀莲，基本上面都是在一开始的时候凭着这样一个匹夫之勇往前冲，但是大家都知道吕秀莲成不了事，后续的部分第二波大概就是林义雄了，林义雄是一个最大的，最明显的政治受难者，他出来了之后，他会让人家看到民进党有史以来，最大政治受益者就是蔡英文。蔡英文在民进党整个崛起过程当中毫无贡献可言，但是竟然在民进党，在2008年之后，成为民进党共主，这样子一个没有付出任何代价，但是收获却如此巨大，和林义雄这种付出了巨大代价，但是几乎不求回报这种形象有巨大的落差。
当然，目前我们不知道林义雄对于蔡英文，以及对于昨天中执会，他们所通过的全民调，以及接下去党内所谓的天王跟天后们之间的，权力的倾轧抱持什么样的态度，但是如果林义雄真的没有站在蔡英文身边的话，对蔡英文来讲，绝对是一个很大的压力。但是提醒，我相信民进党里面有识之士也都晓得，请林义雄，那一定会面临一个请神容易送神难的问题。在中国的成语里面有一句叫做叶公好龙，树叶的叶，叶公好龙。就是你平常把龙绘声绘影，你多么爱龙，多么喜欢龙，巴不得龙能够呈现在你面前，等到龙真的出现在你面前的时候，你吓都吓死了。所以林义雄在过去担任党主席，为什么当了党主席，当一当之后，大家还是赶快把他请下来算了。因为他如果再当党主席的话，大家都会活不下去，所有政治运作机制都会因为林义雄的僵硬、刻板、以及道德至上的情况，完全无法运作。所以提林义雄并不是真的挺林义雄，提林义雄也不过准备要治蔡英文，多一个筹码在手里，重点林义雄之后，真正的主力部队才要上场，民进党到目前为止，没有表态的主力部队还是两个人，一个叫谢长廷，一个叫苏贞昌。这才是真正要跟蔡英文，跟新潮流系对决的时候，最后的主力兵马。
主持人：通过二位对之上问题的一些分析，也不难看出，似乎各派势力现在之所以会有各种态度和动作，甚至是想让林义雄出来参选，都是想把矛头指向蔡英文，想要制约蔡英文。除了刚才我们探讨的这些重要人物之外，我们还应该注意到，各派系民进党的党员，他们对这个事情的态度和一些反应到底是怎么样的？郑教授来给我们介绍一下。
郑又平：民进党现在内部是处于一个高度紧张状态，在临全会之前，各派系暗中角力，一定像鸭子划水一样，绝对不会松懈。不过，我们去看一下，现在主要真正有政治实力的谢长廷跟苏贞昌两个人，他们并没有公开强力表态支持蔡英文的全民调。像谢长廷，他的公开说法是说，固然这是党内现在大家通过的规定，但是毕竟我们还是要尊重党员的意见，所以如果能够像吕秀莲那样主张举行党员政见发表会或辩论会，也是一种尊重党员权利的做法。但是我们也注意到，五都的其中，台南与高雄这两都，这两都的市长赖清德跟陈菊都是属于新潮流的，也难怪，赖清德其实他们表面上说，最好大家能够和和气气，但是俨然就是支持全民调。最后我们要看一下地方的基层民代，民进党现在地方基层民代其实有两种不同的意见，有一种认为说，民进党今天如果改采全民调的好处，就是避免在初选的时候，产生过于白热化的内争，以至于伤到自己的元气，所以支持全民调。
但是另外也有一派认为说，现在因为你不主张党员能够投票，结果党员自己就没有兴趣了。换言之，他们现在所看到的表面上的团结，只是暴风雨前的宁静，到了1月22号的全代会，我们可以看到下一场的好戏。
主持人：不管怎么样，经过民进党内几派人马的短兵相接，现在全民调的方式是已经确定了，由此，民调派和党员派如何产生2010候选人的问题是已经把整个民进党搅得有沸沸扬扬。这个事件是不是也释放了某种深层次的信号？比如说民进党内部的派系之争已经日趋白热化了。唐先生。
唐湘龙：不止是白热化，而且已经到了最后关键的时刻了，换句话说，已经到了最后近乎摊牌的时候了。但是蔡英文面对到这样一个挑战的时候，她更大的压力在于说，如果民进党真的因此产生实质的分裂，虽然民进党创党这么长时间，20多年的时间里面，其实并没有遭遇到真正分裂的危机，因为他们有一个共同的政治利益还在支撑着，所以他们总是在党内部非常激烈，长线的，几乎永无宁日的斗争，大家实质上面来讲，这种所谓拉拢次要敌人，打击主要敌人的方式都只在党内进行，对外的时候仍然能够沆瀣一气的，就达成他们对外一个政治斗争的目的。
可是如果斗得太深的话，确实有可能发生像2008年之前，谢长廷跟苏贞昌，因为连正副领导，事实上都是水火不容，这种情况无论如何在2012年他们是不允许再发生的。提到这里大家就看到了，蔡英文手上还有一个非常重要的筹码，这个筹码就是，如果蔡英文笃定会得到民进党的提名，谁会是她的副领导人？换句话说，谁会是她指明竞选的搭档，这个就至关重要了。他就是蔡英文现在手上最重要的筹码。刚刚看到说吕秀莲为什么开第一枪？因为蔡英文是女的，她不可能再提一个女的，所以当蔡英文笃定获得提名的时候，吕秀莲基本上就出局了，因为性别的关系，她已经不可能了，所以吕秀莲不管怎么喊，怎么骂，怎么砍，怎么杀都没有用，没人理她，因为他知道，只要是蔡英文出现，你吕秀莲铁定出局。但是对其他男性来讲就未必了，不管是谢长廷也好，苏贞昌也好，他们心里面都有底。民进党里面只有一种派系是永远的最大的派系，那叫风派，事实上在台湾用闽南话讲叫西瓜派，西瓜靠大边，跟风派是一样的意思，风往哪边吹人就往哪边倒，所以经常看到，许多政治人物倒来倒去，倒来倒去的，一时风驶一时船，基本上顺风扯旗的人比较多。
因为这些风派是民进党最大的派系，所以每一个民进党，实际上要角逐大位的，要掌握实权的政治人物都知道，只要一开始，我站对了位置之后，就像下围棋一样，我定时下得很漂亮，接下去要扳倒我的可能性就非常非常低了。所以虽然有这样一个派系斗争腥风血雨的那种氛围，但是蔡英文已经胜券在握了。
主持人：非常感谢二位嘉宾对以上话题所做的介绍和分析。谢谢。
郑又平：谢谢。
唐湘龙：谢谢。
主持人：观众朋友，感谢您收看这一期的《海峡两岸》，下期节目我们再见。
视频编辑：曹源
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