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中国网络电视台消息（海峡两岸）：
主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》。22号，台湾行政机构通过了政风机构人员设置条例第11条修正草案。台湾法务部门负责人表示，本次修正是为了在台湾军方设置政风机构。未来军方除了内控机制之外，也引进外控机制，形成双轨并行、复式监督。那么台湾军方的政风机构是干什么的？法务部门为什么要修改相关条例在军方设置政风机构？今天就这些方面的话题我们通过卫星连线的方式邀请台湾的两位嘉宾共同来介绍。一位是时事评论员黎建南先生，一位是台北大学教授郑又平先生，二位好。
黎建南：李红好，各位观众朋友大家好。
郑又平：李红好，各位朋友们大家好。
主持人：好的，在我们探讨相关话题之前先来了解一下背景情况。
日前，台湾法务部门负责人透露，台军正在研究设置一个政风机构，整饬台军官兵的不法行为。
据台湾媒体报道，其实早在去年的7月，台军就已经决定要整理这个政风机构，希望通过政风机构和现有的督察机制相结合，采用“双轨并行、复式监督”的方式，形成全方位的防弊机制。台军高层表示，最近几年军中腐败现象越来越严重，让人十分担忧，未来要尽量在官兵心目中建立起“不愿贪、不能贪、不必贪、不敢贪”的信念与风气。
日前，台湾法务部门负责人已经将台军成立政风处的提案，提交到了立法机构。但是在会期结束前，没有完成修法。法务部门正在密切关注法案的审查，期望能够尽早通过。
主持人：刚才我们也看到了，台湾军方是想设置一个政风机构，那我首先想请问一下黎先生，台湾军方设置政风机构主要是想用它做什么？
黎建南：一个抓贪腐的机构，抓官箴，品性，官员的品性以及官箴，以及贪腐行为。可是监管政风效果不彰，甚至发现有时候是掩护军方做一些不好的事情，所以马英九要查的时候，有的时候官官相护，很难查起。所以这个时候就觉得说，要把军中的政风能够改善，不要再发生一些荒唐走板的事情，所以这个时候觉得说，设置像文官系统一样，有专属政风单位，然后跟原来的军中不相隶属，这样子可能会达到一个相当效果。
所以这整个的事情给大家写个顺口溜帮大家了解，就是台湾军方设政战，老蒋时代防共干，小蒋反独反统战，登辉时代没事干，阿扁时代变买办，军风败坏军纪乱，小马上任想改善，官官相护先砍断。不要完全是你军中去查，先砍断，让法务系统能够进来。
主持人：按照刚才黎先生的说法，台湾军中本来是有这样所谓政风机构的，现在设置这样一个，主要是原来的政风机构似乎没有发挥应有作用，比如说出现了一些军风军纪问题。郑教授据您了解，原来台湾军方如果发生一些弊案，或者是一些违法乱纪事情发生时，原本设置机构是怎么来管的？都发生过什么样的事情？
郑又平：台湾军方在过去几十年发展过程当中，从原来还算是不错的军纪，一直到最近这几年我们看到台湾军纪败坏，整个军中贪腐作风开始横行，而且买官卖官传闻不断。当然这跟当时执政团队自己本身贪腐有密切的关系，但是台湾军队本身，作为一个特殊机构，军队就是要强调团结，强调忠诚，更是一个封闭体制。而且在军队里面，因为层层相扣，学长、学弟之间关系非常密切，人情压力在所难免，这也就是说明了为什么刚刚黎建南讲的会有官官相护的情况。而不只是这样子，台湾军队因为过去长期向美国购买大量没有必要的这些军事装备，所以台湾的军队部门军事预算甚至于可以高到台湾总预算将近50%，这样子庞大的预算当然也造成了贪渎的温床。过去如果出现问题的话，我们看到的就是由监察部门，或者是军队里面的军事检察官来查查弊案，但是正因为这种官官相护，人情压力，以至于过去要查贪腐，查各种军中风气败坏，一直没有明显的成效。台湾的军队最近这几年我们看到很多的问题，譬如说造假的风气非常盛行，这个造假的风气，从装备检查的时候会去虚报浮报自己的设备。比如说，在做体能测验的时候，最近传出来台湾飞弹指挥部一个上校军官，因为自己体能不好，他就要求他的部属替他假造体能测验的分数，甚至于捏造各种报告。除此之外，台湾的空军官校还出现了空军官校里面的教练机明明没有检测，但是这些不屑厂商勾结空军官校里面这些负责的军官去假造所有的检测报告。当然还有，在阿扁时期出了名的买卖军官，买官卖官的弊案，当时台湾的军事部门全面彻查，他当时要求是一个都不能放过，所以宁可是勿纵，将来再求勿枉，查出来的案子高达910个案子，虽然说这910个人里面包含了台湾军事部门的发言人，立院的发言人，包含了军事部门的军法司司长，还有甚至于包含了情报局局长，后备司令，还有宪兵司令，到最后真的判刑的只有一个人，外界就觉得说，怎么可能910个人接受调查，只有一个人最后能够判刑呢？
不仅是这样子，所有采购，也有很多人认为说军事采购弊案很多。有名的案子，像拉法叶案，像过去幻像机的采购案，都是已经闹到国际上风风雨雨，除此之外大大小小的采购，很多外界都怀疑说，事实上里面不无可能在里面有很多的弊案，弊端的产生。贪渎也是一个，还有不当管教，现在有很多军官，很多基层士官对于士兵管教是用极为不合理，甚至于不人道方式在管教。不只是这样子，甚至于连退伍之后这些军人保险金，还有眷村改建，都传出来各种弊案。台湾军队有人说是：苦干实干，军阀审判；大混小混，一帆风顺，这样子一个传言，虽然说有可能是外界诬蔑，但是我们也必须要说无风不起浪，不可能全部是空穴来风，对于台湾今天军队的问题，大家都很痛心，而且军队不只是这样子，现在的军人还出现了不知为何而战，就是台湾现在军队的使命跟任务到底是什么，都已经说不清楚，这也难怪整个军队里面弊案频传。
主持人：刚才郑教授给我们举了很多例子，也说明了台湾军中现在的确出现了监控不利，惩治不严这样状况，比如说我们通过台湾媒体也看到，除了刚才您谈到的军中行政体系有贪渎行为之外，比如说军中普通士兵拍不雅照片，还有吸毒，还有进行体罚等等，频频爆出，对于台湾军方设置政风机构，现在我们看到是法务部门修正了原有的条例，是由法务部门来牵头，我想请问一下黎先生，为什么法务部门要介入这件事情？
黎建南：我们知道，读法律的人最怕两种人，一种人就是把法律玩死的人，这个人代表人物就是陈水扁，另外一个人就是被法律困死的人，这个人代表人物就是马英九。马英九的个性就是这样子，他不敢用行政命令，其实他假如要有效果的话，他现在可以成立专案小组，下命令完全彻查这几年来军中有多少弊案，问题在哪里。但是马英九觉得说，要法律有根据他才敢去做。原来的政风机构人员设置条例，只适用于文官，并不适用于整个军事系统，所以这个时候就是想说，先让依法有据，所以就先修改条例，修改条例以后，台湾法务部门这个时候可以有法律根据，就去了解军方在整个政风方面，以及所有的处置方面是否有不当或者不法，就可以去办理这件事情，所以这也是说，决定要通过这个。不过现在行政机构虽然通过了，目前军方已经开始有些反弹，再送到立法机构，让这些议会来通过的话，可能问题还重重。所以等通过了以后，还要有一个施行办法，这个时候不知道要拖多久，所以我们可以讲，这是马英九一个个性，所以这个到目前来讲只是引起大家一个探讨，真正发生效果，这个日子可能还有一段时间吧。
主持人：也就是说现在只是行政部门通过了这样一个条例，未来是不是能落到实处，能够真正在军方实施，还是需要很长的时间。郑教授我想了解一下，台湾当局其它部门有没有设置这种政风机构？
郑又平：台湾设置政风机构，正如黎建南稍早介绍已经过的，有历史渊源，但是真正政风机构法源是在1992年正式公布的，叫做政风机构人员设置条例。根据这个条例，整个政风体制是由法务部门来作为主管机关，然后在全台湾各级政府机关，以及各个公营事业，都会要设立政风人员制度，原来目的就是要反贪污、反贪腐、反浪费。这个工作又要分成两种，一个叫做调查性工作，一个叫预防性工作。调查性工作，政风人员本身是没有司法警察这种强制逮捕、搜索或者是羁押任何权利，能够做的只是协助检调单位，包含调查局在内，包含检察官去调查贪腐，贪污或者是浪费的作为。真正要做的还是作为一个防腐剂，有预防性功能，使得所有这些政府机关或者是公营事业机构都能够避免这些弊端。这11条就是现在正要修改的，这11条的说法是说，民意机关，军事机关及公立各级学校不适用本条例。换言之，军事机关就是军队，还有学校，还有民意机构，是可以不要设置政风机构的，但是一旦不设置，这个问题就大了，因为过去我们只依赖军中的督察体制，但是督察体制又因为有人情压力，官官相护，甚至于督察体制本身都可能有问题，当然不可能能够有效去杜绝军中贪腐。台湾政风部门从1992年设置到今天，事实上发挥了蛮多功能，也的确是有效让台湾所谓清廉指数能够有所改善。但是军队的问题，可以说正如同我们前面所探讨的，层出不穷，让台湾的主政者，执政团队是相当困扰，马英九上任之后，他们就清楚地提出来，检讨了台湾的军队，这样子发展是让人忧心的，如果台湾军队不引进外来政风体制，恐怕这个问题会愈演愈烈，当然这也就是为什么过去虽然军队是在例外条款里面，但是今天我们总算看到军队要设置政风人员了。
主持人：那么黎先生您认为台湾军方设置政风机构，引入外部的机制是否有利于政风的管理？
黎建南：的确，就像郑教授刚刚讲，台湾现在军中好像给人家感觉管理失序，监督整个失控，在这样情形之下，所以就是考虑到军中官官相护，第一个官官相护，第二个动辄讲说这是机密，不让人家进去查。但是外面会感觉到很多问题，这个时候所以叫里面的政风去查，根本没有办法查出来，所以这个时候觉得说，应该由外面来比较公正，比较客观。这个时候所以想说法务部门定这个条例，但是我觉得说，对军中来讲多少会有一点吓阻作用，但实际效果不回答，为什么呢？因为法务部门的政风单位，他查的时候他会有两个作为，第一个，如果是行政上管理不当，要惩处的话，他是送给单位的主管去处理，比如说这个人常常上酒家还是干什么，叫主管给他记过，或者给他调职，这个叫行政处分。第二个，如果发现到说，可能牵涉到违法，牵涉到舞弊，就像刚刚郑教授讲的他本身没有司法调查权，但是他就会移交给调查局，让调查局去办理，去查这个事情，可是在军中侦查调查系统又是属于军法单位，又是属于军中，所以惩处又回到军中长官，不法又回到军法机构，这个时候又会发生官官相护的一个问题。所以我刚刚讲说效果不大，姑且不要讲这个条例通过，不知道要通过多久，条例出来了，还要一个实施办法，不知道又要拖多久。就算都通过了，那你能发挥的作为也是很有限，因为最后又回到行政长官，军事长官，又回到军法单位，台湾的法务部门能插手有限。所以整个情形写一首顺口溜来形容：军中事务得保密，看似合情也合理；问题是在若舞弊，防止侦查推机密；官官相护蒙到底，这就变得没道理，双轨监督有创意，只怕实行不容易。
郑又平：由法务部门政风司发的新闻稿，新闻稿里面说，法务部门为了要落实政风机构人员设置条例第11条的修正，就约了军方，还有研考会，还有人事行政局各单位来协调，就在这个新闻稿里面先否认了说，他们不准备在军令作战系统里面设置政风人员的规划，也就是说，将来政风人员只在军政系统，而不在军令系统里面去设置。为什么呢？说军方先提出来说，军事作战跟文职工作性质是不一样的，所以政风职务不是在监军督军的工作，而且你们这些政风人员不具有军阶，所以对于军令，也就是军队实际作战体系这一块，还是应该由军事监察人员来执行任务，执行职务。换言之，这个新闻稿就点出来了，台湾军方到现在还是有意无意在抗拒整个政风体制，政风人员在军队设置情况。而且我们也清楚知道，过去台湾军中督察体制，监察体制行之有年，但是问题是说，第一个，层级不够高；第二个，事权分散。所以现在军方说，我们设一个总督察长的位置，可是即便是这样子，依然没有办法解决所谓的人情压力，或者是内部的官官相护。
主持人：从郑先生的观点来看，现在军方内部对于设置一个外力介入的政风机构似乎还有一种抵制的态度，按照黎先生的分析，这个法案真正落到实处的时候还是遥遥无期的，那么这个政风机构到底将来能不能够在军中发挥作用，整治现在军中的不良风气，真是有待观察，非常感谢二位嘉宾对以上话题所做的介绍和分析，谢谢。
黎建南：谢谢。
郑又平：谢谢。
主持人：好，观众朋友感谢您收看这一期的《海峡两岸》，下期节目我们再见。
（责任编辑：杜钰）
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