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发布时间:2010年07月26日 21:23 | 进入复兴论坛 | 来源：CNTV
主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》，从台湾媒体报道中，我们发现陈水扁势力在民进党内可以说是越来越弱，不仅在民进党中常委改选中全军覆没，而且上周又被裁定继续延押两个月，就连曾经亲近陈水扁的人也都表示，他现在是"泥菩萨过河、自身难保"。难道现在大家都要和陈水扁切割了吗？他在台湾真没有市场了吗？就这些问题，我们邀请到了台湾两位嘉宾为您做详细分析。一位是台湾时事评论员黎建南先生。一位是台湾东森亚洲台副总编辑林天琼先生。欢迎二位。
台湾时事评论员 黎建南：李红好，各位观众朋友大家好。
台湾东森亚洲台副总编辑 林天琼：李红好，观众朋友大家好。
主持人：二位好，在我们开始讨论以下话题之前，先通过一个短片来了解一下相关的背景情况。
小片：
最近一段时间，台湾媒体评论说人在看守所的陈水扁，可谓是"屋漏偏逢连夜雨"，麻烦事情不断。
日前，美国司法部忽然宣布，要没收陈水扁家在纽约和弗吉尼亚州的两处房产，美国官员还强调，这种举动就是为了提醒贪官们，不要妄想贪了钱之后，到美国去逍遥。随后，民进党改选中常委和中执委，陈水扁的亲信们纷纷报名参选，结果确是全军覆没，没有一人当选。再后来，台湾高等法院又一次裁定延长羁押陈水扁两个月，陈水扁原本寄希望重获自己的愿望，也破灭了。
更让陈水扁头疼的是，上个星期，台湾媒体爆料说，他的儿子陈致中涉入了桃色丑闻。陈水扁在看守所中，还通过幕僚指挥陈致中，要赶快公布家门口的监控录像，只有这样才能证明清白。但是，陈致中却迟迟没有提供这份录像。
主持人：我们从刚才短片当中也看到了，扁系近来可以说是倒霉事不断，特别是在前段时间，民进党中常委改选当中，扁系人马全军覆没。所以我想首先请问一下黎先生，从这个结果来看，是不是就表示民进党要和陈水扁完全切割了？
台湾时事评论员 黎建南：陈水扁是1950年生的，他就是属老虎的。在我们台湾迷信，属老虎，今年虎年，所以"犯太岁"，运气也就很背。看起来也差不多，他这些日子来，这些倒霉事给他写个顺口溜：阿扁今年犯太岁，近来运气有够背。申请提押被驳回，又被延长押一回。民进党选中常委，扁系抱个鸭蛋归。嫖妓疑云满天飞，致中越说越有鬼。海外置产更倒霉，竟然扣押是老美。
这些事情就是说，虽然这么多倒霉事，但是我想他最震惊就是整个民进党，在选举的时候，不但中常委没有拿到，连中执委都没有拿到。后来是王定宇礼让，才让陈其迈拿了一席中执委。这个代表了什么？代表了过去他只注重蔡英文有没有切割他，苏贞昌有没有切割他，其实这些人切割他影响不大。重要的是党的重要干部是不是切割他了。从这次选举可以感觉到，整个民进党党员中间这些小领袖分子集体对他，大部分是不支持他的。
这个切割但是还是有一点不一样，它是一个"柔性切割"。但是一投票开出来就看出来，是跟他切割。另外他们是一种渐进式切割，慢慢发现过去太过于高估陈水扁的"死忠部队"，都不敢讲，这时候票一投出来，发现原来这么多人都跟他要切割的。所以后来你就会注意到，苏贞昌也好，游锡堃也好，这些人在这个场合，前两天"北社"的场合，发现他们两个对陈致中都是保持距离。
所以我们可以明显的感觉到，软性、柔性、渐进式切割，这个气氛在绿营内已经形成。但是你说真正切割，完全切割，这是很不容易。因为陈水扁就像民进党内一个肿瘤一样，我们讲癌症肿瘤一样，这个肿瘤要切割的话，要考虑后遗症。第一个可能会伤到自己人，现在民进党台面上的人物，哪一个在陈水扁执政时候没有拿过陈水扁的钱？哪一个没有被陈水扁提携重用？
我们更明显一点，他的贪腐，这些人难道能够切掉自己贪腐共犯这样角色吗？所以在这种情况下，跟他切割，大家是一种，完全切割不可能，但是我们可以感觉到，慢慢切割这个氛围已经形成。
主持人：也就是说表面上过得去，但是在背地里早就和陈水扁渐行渐远了。我们从最近台湾报道当中也可以看出，随着五都选举临近，原来支持陈水扁反对蔡英文的人，现在都跑去为蔡英文站台。很多人都发出这样的感叹，说是"此一时彼一时"。林先生能不能给我们介绍一下，这些亲扁的，很铁杆这些人，如今怎么就抛弃了他，去支持蔡英文了？
台湾东森亚洲台副总编辑 林天琼：过去经常是扁的铁杆部队，为什么在最近陆续改成为蔡英文人马？我们从这里面可以看到两个指标性人马，一个就是刘导，另一个就是林德训。
刘导跟林德训这两位先生，其实过去都是扁办的人，他们现在已经纷纷投入蔡英文属下，一个刘导现在担任蔡英文在竞选新北市过程当中，文宣文稿草拟的人。林德训现在是民进党中央党部里面的干部。为什么刘导跟林德训这两个人，进入了蔡英文的属下以后大家会特别注意？因为这两个人过去都是陈水扁核心部队。刚刚提到有人也许会认为说，这两个人投入蔡英文的属下以后，是不是象征整个陈水扁他的子弟兵全面瓦解？我倒不那么认为。
我认为刘导跟林德训进入了民进党或者蔡英文系统里面，对这两个人其实也是一个深思熟虑。因为他们并不是真的所谓投入蔡英文，我们正确说法应该是，他们投入了民进党这个体系里面，他们是站在民进党的立场上。因为大家都知道，现在目前为止，蔡英文在整个民进党里面，还很难构筑成一个派系。如果刘导跟林德训系加入了蔡英文这个团队里面，基本上可以自我解释说，他是加入了民进党，他是在拥护民进党，他没有背叛过去老板陈水扁。
所以说他们这两个人的思维上，进入的是蔡英文体系里面，基本上不是进入一个小集团，而是他进入了民进党这个体系里面，所以没有背负被判老板的罪名。当然第二个值得注意的是，他们现在是不是还冀望万一有一天，如果陈水扁释放出来以后，他们会不会回归到原来的主子那边去，现在当然大家也都很关心，就像刚刚问的，陈水扁整个系统是不是已经瓦解了，一般认为陈水扁的系统基本上应该还不至于分崩离析、全面瓦解。
这要考虑到几个问题，第一个，陈水扁什么时候会释放出来。我们都知道，其实在美国，他们取缔一些帮派流氓的过程当中，最主要就把帮派流氓头子关起来以后，就可以形成自然瓦解。所以任何帮派流氓头子最怕就是被关。因为你一被关起来，势力就自然被人家蚕食、侵吞掉。所以说现在陈水扁只期望，他能够赶快放出来，只要他一放出来，他就有机会重整旗鼓。
陈水扁靠什么今后来重整旗鼓呢？陈水扁靠第一个，谁都不晓得陈水扁财务能力是怎么样，因为最近我们从美国政府发现两栋房子来看，显然陈水扁"海角七亿"之外，他还有我们一般所不知道的财力，潜伏在外面。第二个，就像刚刚黎先生所讲的，民进党他在过去陈水扁所谓掌权八年当中，民进党有多少人，包括这些所谓"天王"级的人，曾经受到陈水扁利益，曾经受到陈水扁好处，他们有没有什么秘密掌握在陈水扁的手里。这也是陈水扁今后万一他释放出来以后，他会回过头来，跟这些"天王"进行利益交换谈判，这也是陈水扁崛起的第二个机会。当然，以陈水扁过去从政经验二十几年，以他的脑袋我相信应该也不会太差，他绝对会做好东山再起的准备。所以说陈水扁或者说现在幕僚已经投靠蔡英文，我想应该说，这一群幕僚其实基本上是相当聪明的，他不是投靠民进党"小帮派"，他是先暂时留在民进党里面，等待他们的主子有一天，终有可能会释放出来，重新整合扁系，希望能够东山再起。
主持人：不过我们看到现在消息是，上周法院已经做出裁定了，要继续延押陈水扁两个月，目前陈水扁系人马在民进党中常委改选当中失利，而且他们的人马又去为蔡英文站台，他又被延押，这一系列事情会让陈水扁是一个什么样心情呢？黎先生。
台湾时事评论员 黎建南：我想他现在心情当然就是，第一个就是整个诉讼过程，出乎当时预料。也没有想到在这个时候，因为"高院"法官贪污，让全台湾对二审法官，目无法纪产生全面公愤，所以这个时候他们不敢违抗民意。
另外就是说，他也没有想到，美国在这个时候会查封财产。另外支持者也少，所以这个时候一起是泄气，第一个。第二个他也会觉得他的家人，他本来留着这些部队，他在狱中，家人应该把这些人慢慢整合，准备成事。可是吴淑珍不出钱，陈致中不出力。所以这些人慢慢散了，而且不但不能成事，反而老出事。就像陈致中最近这些事情，所以让他生气。第三，看到选举结果。这些"天王"对他家人冷漠，他这个时候是叹气。因为觉得同志太现实，无情无义。
不过依陈水扁性格，他再生气、再泄气、再叹气，他不会放弃。第一个，再押。根据台湾法律，再押这一次就到底了，就不能再押，除非这个时候判决确定，他去坐牢，否则的话一定要放出来。所以放出来就像刚刚天琼兄讲的，他要放出来，第一个，那些人马是不是归队，这些都是可能有的事情。
还有陈水扁曾经讲过，他说了，马英九是一个"贵宾狗"，好看不能打仗，他是"台湾土狗"。台湾土狗大陆同胞可能不晓得，台湾土狗是很能吃苦，很能作战，而且通常会战到死为止。所以台湾土狗性格绝对会战到底。他的武器是什么？就像天琼兄讲的，第一个：他有钱，有钱能使鬼推磨，何况过去同志。第二个：他有未爆弹。就是这些人有些把柄在他手上，而且依他的个性，要死他一定会找人陪葬。
所以整个来讲，他现在越是生气、泄气、叹气，给他累积报复这股怨气会越来越深。所以民进党有些人每天也是，希望他能够赶快判决确定了，否则也是晚上睡不安稳。所以对于他整个心情，写个顺口溜形容。连番不顺好泄气，儿子也让人生气。同志更让人叹气，各个现实没情义。阿扁绝不会放弃，再押一回已到底。阿扁一定拼到底，死也要抓人垫底。
主持人：从刚才黎先生顺口溜里也不难看出，让陈水扁生气的事还有一件，就是他的儿子陈致中最近爆发了桃色事件。陈水扁应该是很着急的，他应该不停地为儿子辩护，但是就在事情发生之后，以前跟陈水扁关系挺好的苏贞昌、姚嘉文等等这些人，当着媒体的面，生怕谈到陈致中。林先生您对这种现象，做何观察？
台湾东森亚洲台总编辑 林天琼：是的，应该这么说，刚刚我们提到说，陈水扁其实真很着急，他自己有口头上，跟他的儿子讲该怎么来解套，该怎么来应付。当然，他也透过人传话，告诉他儿子该怎么处理。显然，看这个样子，应该陈致中没有照着陈水扁做法来做。为什么？因为陈致中可能骗了他的父亲，他没把事实真相告诉他的父亲，乃至于他的父亲错误评估了整个事情。
因为陈水扁对他儿子教法是很简单的，赶快找出所谓第三者，真正跟你借车那个人。第二个，把你家录影带拿出来给人家看。就这么两件简单的事，陈水扁都交给陈致中，其实也不用陈水扁来教，任何人都可以教陈致中，但是陈致中之所以没有办法做到这两点，应该就是他可能心中有鬼，没办法做到。
刚刚主持人提到说，为什么在陈致中发生事件以后，民进党的"天王"包括苏贞昌、姚嘉文等先生，在碰到陈致中的时候，会采取一种敬而远之，回避态度。当然我们回过头来简单一句话说，苏贞昌他是何等聪明，他当然不愿意去沾惹上陈致中这个问题。为什么不愿意沾惹陈致中？第一个，因为陈致中很清楚、很明显交代不明。任何人都可以知道说，这几天下来陈致中没有办法，清楚简单交代他这个事情。其实这个事情如果没有的话，陈致中要反击太容易了。但陈致中在这六天下来，其实他一直畏首畏尾，没有办法很直接提出反击。任何人都看得出来，陈致中在整个事件处理上，出现了理亏的情况。以苏贞昌的从政阅历，以苏贞昌曾经当过律师的经验，苏贞昌当然判断得出来，在这个事件上，陈致中基本上已经理亏了，所以他交代不明，他不应该在这个时候趟这个混水。
主持人：听起来对于陈水扁的整个家族来说，真是内患外困。但是之前林先生也给我们分析了一下陈水扁性格，似乎陈水扁是在任何情况下，无论碰到什么事情都能够绝地反击的一个人。这一次面临这么多困境，林先生您觉得，陈水扁还有没有可能脱困？
台湾东森亚洲台总编辑 林天琼：我想分析陈水扁有没有可能脱困，在民进党或者一般蓝营政治人物观察，大家都认为说，绝对不能低估陈水扁战斗性格。就像刚刚黎先生所讲的，陈水扁性格就像之前，他在官邸养的狗一样，叫土狗。台湾的土狗经常被用来斗犬，斗犬竞争上就是拼死拼活地要咬伤对方，即便自己失败其实也是两败俱伤，或者两个一起死亡的情况。
所以绝对没有人会认为说陈水扁已经没有机会了。回过头我们来看，这一次刚刚提到说，民进党中常委选举，也没有媒体，也没有任何评论说，陈水扁是已经瓦解了，扁系集团已经瓦解。大家顶多用的就是扁系惨败，扁系全退，没有人说扁系这个集团已经分崩瓦解，从此一蹶不振不会再出现。所以说没有人会认为陈水扁不会再出现。当然，陈水扁当然会想说，如果陈水扁要出现，要重新东山再起，他的本钱在哪里？
第一个，他的本钱应该就在于，他必须要放出来。如果他人一直出不来的话，显然他没有办法纠集，他过去的势力重新再出发。这也是现在目前应该不是蓝营担心，应该是绿营人士最担心的。大家最担心的是，绿营里面最担心就是万一陈水扁出来以后该怎么办。因为陈水扁显然，过去他所掌权八年里面，他一定给予许许多多绿营人物，一些政治上利益，他一定资助过这些绿营人物政治利益。他有掌握他们许许多多秘密，陈水扁要崛起就必须靠着这些秘密，来跟目前在台面上这些绿营天王级人物进行政治利益交换，换取他今后再崛起的政治机会出来。
我们回想一下，有一个案子还没有定下来，赵建铭案子。赵建铭案子就已经从二审到三审，三审丢回来到二审，二审又上三审，三审又丢回来。万一陈水扁家族这个案子也形成这种情况，势必陈水扁就很有机会人被释放出来，慢慢来度过一个诉讼技巧。所以这也是我们冀望台湾司法机关，希望能够赶快把扁案，把陈水扁家族弊案赶快查清楚，赶快定谳下来，陈水扁有罪有应该定案全案发监执行，不要形成一个上上下下，反反复复，造成陈水扁有一个可乘之机，在某一种情况下，他很可能被释放出来，而且进入漫漫长路司法没有终结情况。
主持人：也就是说扁系人马，想要东山再起的话，惟一期盼就是陈水扁能从监狱里出来，但是出不出得来，真是要看台湾的司法系统能不能够公正判案。非常感谢二位嘉宾对以上话题所做分析，谢谢。
林天琼：谢谢。
主持人：观众朋友，感谢您收看这一期的《海峡两岸》，下期节目我们再见。
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