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发布时间:2010年06月21日 21:31 | 进入复兴论坛 | 来源：CNTV
中国网络电视台消息(海峡两岸)：主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》。台湾的治安案件引出警纪问题。马英九目前指示内务部门和警政部门明确制定出“警察和黑道分子互动行为规范”，划出一条不能逾越的红线。那么台湾黑白不分情况到底有多严重？马英九为黑白道交往立的规矩能否顺利推行？本期节目我们邀请到了台湾两位嘉宾为您分析。一位是中国文化大学教授江岷钦先生；一位是台湾东森亚洲台副总编辑林天琼先生，欢迎二位。
江岷钦：李红好，观众朋友们大家！
林天琼：主持人好。
主持人：二位好，首先我们通过一个短片来了解一下相关背景情况。
马英九日前在出席台湾警察大学毕业典礼时，针对岛内近期连续爆出警察违纪事件表示，警察与黑道之间要划清界限。
马英九：模糊空间、灰色地带太大的时候，警察无所适从，很容易被误会，很容易就进入陷阱。提醒大家要做到清、慎、勤，就是希望大家一方面做到清廉，一方面要谨慎，二方面也要能够勤快。最近发生一些警察纪律的问题，这些对于警察的声誉都有很重要的冲击。
解说：马英九还指示内务部门与警政部门尽快明确制订出警察与黑道之间互动的行为规范。台湾内务部门负责人江宜桦对此表示，目前考核警察风纪的依据是2006年出台的“靖纪专案”，今后相关单位会在完善“靖纪专案”的基础之上，分三个阶段推动警察的行为准则，其中包括规范退休警察的行为。不过江宜桦说，他已向马英九报告，制订黑白互动规范不宜过急，否则匆忙订出，可能不切实际。有民意代表也认为，某些案件的侦办，得靠平时接触黑道分子，才能得到线索。规范如果订太死，对治安不见得有利。
主持人：通过刚才短片我们也看到马英九公开要求警方划出和黑道之间的红线，他是要提醒警察要严守这条分界线。所以我想请问一下江教授，马英九已经不只一次在不同场合来提出黑道和警界勾结的这样一个问题，马英九为什么如此重视这样的问题？
中国文化大学教授 江岷钦：如果黑道的事情无法处理的话，人家会说马英九你不过是“洁身自爱”，你很“清洁”但是你只爱自己，你不能够兼善台湾老百姓。对台湾老百姓而言，你这个领导人只有干了一半而已。所以因此对他来说，如何能够把黑道情况做有效处理，恐怕现在是目前当务之急，就短中长期来说都是。其实如果回溯整个国民党历史，国民党过去从1949年蒋介石跟蒋经国到台湾来以后，因为当时他们尝到很大挫败，所以在台湾内部做励精图治动作，所以实施了所谓“戒严”。在那样情况之下，他们是用“乱世用重典”方式去惩处黑道，所以黑道被有效压抑。
到了蒋经国时期，甚至祭出了结伙抢劫，不分首从一律死刑。犯罪惩治条例其实是非常重。当时当然是戒严之名，让人家感觉到好像没有人权。不过，台湾治安确实好了一段。可是到了1990年代开始，我们发现李登辉执政以后，开始启动了一拨所谓“黑道从政就地漂白”的活动，让许多地方上角头势力跟黑道大哥都纷纷参与选举，最著名当然就是郑太吉，他是屏东县的一名黑道角头，后来透过当时国民党党员帮忙，不断开始从县议员后来选上县议长。
他曾经嚣张地说，“过高屏溪杀人无罪”，可见这个黑道从政嚣张至极。当然，郑太吉最著名是1994年11月14日，他竟然率同而是几名同伙，拿着棒球棒跟枪支去捣毁台湾一家叫《民众日报》的报社，碰到女记者就打，碰到男记者就用刀给人家砍伤。到了1994年12月13日更过分了，震惊全台一件事情，就是郑太吉，这一位屏东县的县议长竟然伙同十几位同伙当街枪杀了一位叫钟源峰的商人，当着钟源峰的妈妈面前枪杀，一直到了2000年，郑太吉伏法，这位78岁的老人，钟源峰的妈妈老泪纵横地说：终于还她公道。
这种黑道跟白道挂钩情况有多严重？在1994年村里长选举跟乡镇市民代表当中，其实黑道至少当选150名以上，而其中台中县跟台南市，黑道提名当选率百分之百。所以可见曾经黑道跟白道之间，黑白不分情况，水乳交融之一般，在李登辉时期达到顶峰。到了现阶段，经过两次政党轮替之后，当然马英九希望能够把过去李登辉所留下来这种黑白不分，黑白共治的情况让台湾民众深恶痛绝的情况加以改革，所以对马英九来说，短期是着眼在胡志强这种疗伤止痛的过程，中期当然就是年底五都选举，长期当然是2012年他自己政权的保卫战。所以不论是于公于私，近中长程，马英九都必须要有跟黑道划清界限的基本决心和努力的方向。
主持人：刚才江教授是给我们回顾了一下政界和黑道勾结的历史，现在马英九似乎更加关注警界和黑道勾结的问题，所以我想请问一下林先生，现在警界和黑道勾结现象真那么严重吗？
台湾东森亚洲台副总编辑 林天琼：是的，刚刚江老师针对所谓台湾过去帮派史做一个说明，一般据我们跑新闻经验，台湾过去帮派史被区分为四个阶段，当然最近的一个阶段就是从1991年开始，台湾帮派进入了所谓社区化、帮派化、集团化趋势。
黑道这个名词，基本上并不是一个法律名词。翻遍了台湾的《六法全书》，从第一页到了后面三千多页，没有黑道这两个字，黑道这两个字是怎么来的？基本上黑道不是一个法律名词，是一个我们新闻上，或社会上口语的一个用词，基本上“黑道”并不是具有一个犯罪行为，或者身份行为，根据现在台湾内政部门负责人江宜桦先生，他所提出一个新的解释，讲“黑道”应该把它解释为叫做“治安顾虑人口”，什么叫“治安顾虑人口”？就说你这个人过去成为有犯罪前科，包括过去杀人、抢劫，甚至吸毒，或者说犯罪行为过后，当你被关出来以后，你就可能成为“治安顾虑人口”。那么“治安顾虑人口”，现在警方到底能不能跟所谓“治安顾虑人口”来做进一步接触呢？根据警方规定，是可以去接触的。所以说警方可不可以跟所谓黑道做接触？根据现有的警方规定，警方是依法，也应该要去跟所谓“治安顾虑人口”，或者说我们泛称为黑道，进行某一部分程度接触。
但是跟黑道接触最初的一个初衷，并不是希望说你跟他合流，或者说你从他身上得到什么讯息，而是当初最主要立法目的，是希望你跟黑道接触，能够规劝他、督促他继续向善，他出狱以后不要再犯罪了。但是整个社会的发展，警方跟所谓的黑道接触过程当中，变成警方跟他合流在一块儿，跟他在学习了，而不是走向规劝他的一个方向了，这也是为什么说警方在这几年来面临一个最大挑战说，警方面临黑白不分，就说本来冀望你跟他接触过程中，把他导正过来，但是偏偏你不但没有导正他，你还跟着他随波逐流，黑白合在一起了，这也是现在台湾所面临到最严重的情况。
主持人：刚才天琼也提到说，不但没有导正，还随波逐流，所以我想请问一下江教授，难道扫黑除恶不是警察天职吗？为什么在警察当中会出现和黑道相勾结情况呢？
中国文化大学教授 江岷钦：是的。其实对警察来说，黑道从事的工作都是“钱多事少离家近，睡觉睡到自然醒，位高权重责任轻，数钱数到手抽筋”这样的行业。有时候黑道跟黑道会出现“黑吃黑”的情况，如果有白道，警察介入的话，也许就能够得到某种程度支援。这个党派，得到警察的支援，他就能够来压制第二个党派，所以对许多黑道来说，花一点小钱找警察来做“门神”，或者请他们来帮忙，当然乐此不疲。
对警察来说，他的薪水坦白讲，其实并不高，在台湾的警察，他们是24小时要服勤务，而且经常面对到不确定对象，他们出去执勤，他的风险就极高。在这种风险极高、薪资又不够高的情况之下，面对这么多金钱的诱惑，每月都有人把钱送到家里边来，或者送到自己手上来，坦白说，他要抗拒，不太容易。有时候，一个月的红包，在过去被称为“台北市天下第一局”，当然现在这个情况改善很多了。过去台北市的“天下第一局”就是中山分局，它这个酒店林立，而且色情行业蓬勃发展，都走高档路线。那么一个警察一个月领到的红包，或者是这种孝敬的钱，要超过他一年的薪水，坦白说抗拒这样的能力，除了他警纪特别森严，或者自律非常足够，否则人有时候面对这种金钱，生活的压力跟生存的尊严，这两者之间在抗争的时候，难免都会有些把持不住的情况，所以警察沦陷，很多情况时有所闻，原因就在这里。
主持人：通过刚才江教授的介绍，也可以了解到警察和黑道相勾结是有很深的社会原因和背景的，现在马英九是提出要警察和黑道进行分界，内务部门为了配合这样的要求，也制定了“旋转门”条款。林先生，这个“旋转门”条款是一个什么样的内容？是怎么规定的？
台湾东森亚洲台副总编辑 林天琼：现在希望说对于警政，警政部门的人，订立“旋转门”条款，是希望说这些人因为你过去长期进行一些所谓警政的工作，你有累积一定的人脉，当然你对警方所掌握一些讯息也有所了解，你也掌握了整个社会治安相对一些机密行为，希望你离开了这个工作之后，你不应该从事跟这个工作有所冲突一些相关行业。
过去，就在一两个月前，台湾有一位艺人连续吸毒，第三度吸毒，又被抓了，大家都很好奇，为什么每次吸毒都会被抓，大家认为说，那是警察会抓人，其实并不是警方会抓人，而是警方能够取得毒犯线索，那个才重要，警方怎么去取得卖毒人的线索，而抓到这个吸毒的艺人？基本上可能就是存在一种利益交换。警方必须透过这种模糊空间，了解一些最新讯息，他才能知道说这整个社会，整个犯罪空间里面存在什么问题。
21日台湾中部正进行一场最大丧礼，就是有一位翁姓角头的一个丧礼来看，今天警方也很好玩，其实警方派出了好多人在现场所谓要来查缉有没有犯罪行为，基本上在这个丧礼上，怎么有可能有犯罪行为呢？都已经在举行丧礼。但是警方到现场，有必要到现场，为什么？警方必须到现场去了解，警方必须跟他们接触，才能了解说，到底现在整个黑道社会里面，谁跟谁在一起，谁今天没有来，原因是为什么？他必须对整个黑道的背景进行某一个程度了解，跟他们进行某一个程度接触，才能有所了解整个黑道社会演变。这也是为什么“旋转门”条款，第一个，他不希望你现有的人能够留在原位，因为你留在原位，很可能盘根交错，人际关系会对于未来产生非常大危害。
主持人：现在是一个“旋转门”条款，想要限制警察和黑道勾结的这样一种情况。我想请问一下江教授，刚才您也提到了，这种黑道现象已经是由来以久了，难道以前没有这样的惩治条款吗？以前的情况是怎么样的？
中国文化大学教授 江岷钦：是的。以前从蒋介石时代到蒋经国时代，实施的是比较准高压的统治，实施戒严，所以轻罪或者微罪都判很重的刑。尽管有黑道，至少在这种高压情况之下，获得有效控制。
可是到李登辉时期，透过解严，同时当时为了巩固自己的政权，不惜跟地方黑道派系进行妥协，产生所谓“黑道共治”的情况。那么这种情况如果有效做处理，从李登辉时期之后，现在到马英九时期，他定下所谓“旋转门”条款，我认为“旋转门”条款恐怕还是要从根本跟警察风纪做起，为什么这么说呢？
其实警察接触黑道，就如同医生去接触病菌一样，你说警察要办好刑案，跟黑道完全切割开来，不去碰触黑道，就好像你要求医生说，不要碰触细菌，都不要去了解一样，要医生去医好病基本上是缘木求鱼。如何能够让医生碰到细菌不被感染，就如同像警察碰到黑道，而不会被利益，或者是色诱，改变原来从警工作的初衷，这恐怕就是一个文化跟氛围的问题。如果他的价值观不够坚定的话，或者是他的薪资不足以养廉的话，当然就出现容易被收买的情况。当然现在马英九定下所谓的“旋转门”条款，“旋转门”条款原来是用在公务员上面，也就是说公务员对自己所管辖的事务，在他退休之后，不能够在三年到五年当中去从事所管辖业务的一个相关聘任动作。
不过对警察来说，其实标准应该更高，或许定个八年或者十年，而位阶应该定在比较中高阶的警官，因为基层员警能够做决策，甚至影响的层面有限。可是对中高阶的警官，如果定下比较严苛八到九年的“旋转门”条款，我认为这个作用会比较大。否则，我们看到现在许多警察退休之后，做最多的是什么呢？包括前面几位“警政署”的“署长”们，好几位都去当保全公司的总经理，坦白讲，警察是为了保护人民的治安，退休之后他不但没有退休金，还到民间的保全公司，这个还算正当的，当保全公司的董事长或者总经理，帮民间来担任保安的工作。其实让人觉得有点匪夷所思，如果去当黑道“门神”，金钱更高的话，这又是等而下之，不在话下了，所以现在我们看到是除了双管齐下，从警察的价值观开始着手培养教育以外，另外我认为比较重要是在薪资结构和业务调整上，这一方面要从整体来着手，不可以只是定个“旋转门”条款，如果定了“旋转门”条款的话，一定会被嘲笑说不食人间烟火，甚至会被警察说，你根本就不知民间疾苦，警察办案真的难免要碰触到黑道，但是如果碰到黑道而不被感染，这恐怕就是另外一门学问跟智慧了。
主持人：按照江教授刚才的分析，江教授对于“旋转门”条款是不看好的，我想请问一下林先生，您觉得马英九想要实现黑白分际的这样一种想法，有没有可能顺利执行？
台湾东森亚洲台副总编辑 林天琼：我们都说水至清则无鱼，一潭水如果太清的话，那里面可能就没有鱼了。
我常常举一个很清楚例子，台北市大家一般来说，有两个辖区是最复杂，一个是万华区，是个老社区；一个是中山区，就是刚刚江老师讲的，很多风化场所，或者酒家、舞厅聚集在那个区块里面，这两个区块，经常，他的基层警员基本上是不动的，但是他的高阶警官是动来动去。如果说你不让这些，你高阶警官刚派到这个辖区的时候，其实说不好听一点，你连这里哪一条路，哪一个门号，你根本都不知道，哪里开什么店，你完全都不知道，你怎么去办案呢？你还不是得拜托你的基层警员，或者说你进行跟某一个层次的，跟当地所谓的一些，我们一般泛称黑道人士，进行某一部分程度的沟通、了解，你才能赶快进入你的工作状况。
如果你不进行这些先期了解的话，你根本无从掌握你这个辖区里面有哪些犯罪潜伏的因素在里面。所以为什么说马英九希望说一刀切下去，能够很清楚把黑道跟警方划分开来，其实一般来说，大家认为说他诚意太高了，就连现在江宜桦都告诉他说，匆忙定出一个规范其实是很难的，回到那句话，就是水至清则无鱼，你不可能以条例式一项一项写出，这个是可以，这个是不行，这种规范，相信许多人认为说是行不通的。
主持人：通过刚才二位介绍，似乎警察和黑道之间的勾结在台湾历史上是由来已久的，无论是哪一个党派来执政，是不是马英九就能够实现“一刀切”呢？我们做后续观察。非常感谢二位嘉宾对以上话题所做分析，谢谢。
江岷钦：谢谢。
林天琼：谢谢。
主持人：好，观众朋友，感谢您收看这一期《海峡两岸》，下期节目我们再见。
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