主持人 董倩：
    晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》。
    这些年以来拆迁里面的这个"拆"字让很多人的神经一直在紧紧地绷着，甚至会不时地引发各种各样的矛盾。今天国务院法制办向全社会公布了一份征求意见稿，也许会让您对于拆迁这个"拆"字有新的认识，我们先来看看这是一份什么样的征求意见稿。

    头条还是头条，今天国务院就新的《房屋征收与补偿条例》向全社会征求意见，成了许多媒体的头条，而且报道的重点也在不断推进。今天早晨7点45分，在国务院法制办的官方网站上，就公布了征求意见稿的全文。这份新的《国有土地上房屋征收与补偿条例》征求意见稿共五章41条，对于全社会所关注的该法的适用范围、征求的程序、征求补偿，以及政府在何种情况下才可以实施强制拆迁等问题，都进行了新的、明确的规定。接下来，这份备受瞩目的法律征求意见稿需要的就是公众的进一步参与，截止到今天下午4点，9个小时的时间，在国务院法制办官方网站阅读这份征求意见稿的人数已经超过8000人，而各大门户网站公众的讨论就更是激烈。细读这份征求意见稿，无论是从名称还是从内容，与正在实施的《城市房屋拆迁管理条例》相比都有着非常大的变化，在很多舆论看来，仅仅从拆迁改为搬迁这样的法律名称变化，就足以折射出今后的城市建设由单向的管理到对公民私有财产权的尊重和保护，这一非常的改变。政府只有在七种公共利益的需要下，才可以对城市居民的房屋实施征收，政府征收房屋补偿金不得低于绿色房地产的市场交易价格，注重程序公正。房屋征收应广泛听取并公开公众意见，对于商业开发这样的非公共利益下需要拆迁的应本着自愿、公平的原则，只有90%以上的被征收人同意，方可进行危旧房改造。实施搬迁禁止断水、断电、断气等等。
    对于这份字字千钧的新条例，社会公众的疑问或许还有很多。国务院法制办的相关负责人表示，有关单位和各界人士可以在2月12号前，通过信函、电子邮件和网络留言的方式表达自己的意见。眼下的中国城市发展飞快，拆迁与被拆迁之间的冲突，已经成为每个城市日益严峻的社会问题。而事实上对于拆迁方面的法制探索和推进也从来没有停止过。1991年3月22号，国务院公布《城市房屋拆迁管理条例》，实施10年就宣布废止。2001年国务院又发布新的《城市房屋拆迁管理条例》，如今这部法律还不到10年，新的《房屋征收与补偿条例》就又开始紧锣密鼓地征求全社会意见，对于此次新条例出台，从去年12月16号，国务院法制办召开专家研讨会，收集意见，到随后全国人大法工委召开座谈会，表示加快促进新条例出台。今年1月20号，国务院法制办再次组织专家座谈，到今天公布新条例的征求意见稿，公众已经强烈地感受到有关部门的立法进程也越来越快。从今天开始，留给公众表达意见的时间只有15天，无数双充满期待的眼睛正在关注着新条例的动向。此次修改，对于全社会关注的焦点，新条例究竟最终会做出什么样的规定，又会体现出怎样的立法方向，新条例何时出台，而在新条例出台之前，对于眼下存在的激烈争论，又该如何处理？双方的过渡期，又该如何过渡？疑问还有很多，难点又肯定不少，全社会都在期待着。

主持人：
    王教授，刚才我们通过短片也了解到这个进程从去年，也就是上个月的16号，这个月的20号，国务院法制办两次专家座谈，到今天我们已经看到了这样一个征求意见稿已经面世了，从中感到一种速度，这种速度意味着什么？
王锡锌 特约评论员：
    我觉得我们首先感觉到是这种速度就是从自上而下，国务院领导、国务院法制办对于拆迁背后问题的认识，上升到一种非常高的高度。体现了一种对直面我们拆迁过程中各种问题的这样一种决心和魄力。除了速度之外，其实我们还可以感觉到力度，因为不仅仅进程在加速、提速，而且我们从今天向公众展示的这样一个征求意见稿的内容来看，那么许多民众所关心的焦点问题，以及在拆迁的实践中所暴露出来的焦点问题，其实都得到了一些回应，在这种速度和力度之下，我们可以感觉到征求意见稿这部新法已经有了温度，不再是关注权力的行使，不再是关注管理，而是同时也来强调对民众的权利，对于他们财产权的尊重和保护。这些方面我们值得关注、值得期待的。
主持人：
    您给我们介绍一下，这个征求意见稿截至日期是下个月12号，征求意见结束之后，离最后的颁布还有多长时间？还会有多少程序要走？
王锡锌：
    这部立法，因为它始终是在自上而下的高度重视和自下而上的公众高度关注的上下互动情境中进行的，因此我们可以预期整个进程将会一种高速度的方式在推进。2月12号截至，征求意见的期间是15天，一般来说征求意见期限似乎短了一点，但是这种短的背后，也许是我们各方都在期待这部立法，能够迅速地通过。后面将要进入的程序，就是公众在征求意见期结束以后，各种各样的意见要进行处理、反馈，然后意见消化的基础上，需要形成送审稿，交国务院来进行审议通过。我个人预计应该是很快，我们完全可以想像，在3月份，"两会"的期限，可能真正立法将会通过。
主持人：
    现在新的条例正在征求意见中，现在各地进行的拆迁工作，并没有因为新的条例出来就会停止，现在正在进行的拆迁工作遵循的是哪部？前面那部还是现在这部？
王锡锌：
    如果从实践中来看，现在这个阶段是非常微妙的时期，因为我们都知道拆迁变法正在加速，而且现行的拆迁条例正在被拆除，很多地方的部门也好，还有一些建设项目也好，可能需要赶在这样一个过渡期来完成拆迁工作，因此在实践中，他们毫无疑问按照现行的拆迁办法来做，甚至有些地方，可能会出现一些极端的加速，或者拆迁大跃进的情形。这个窗口期一方面提示我们变法的加速是一个非常重要的判断和选择，另外一方面，在这个窗口期，我觉得需要出台一些基本的指导性原则。比如说拆迁可能还在进行，但是新法中所大家有共识的基本原则应该能够提前介入，指导过渡期拆迁的操作。

　　
主持人：
    刚才您反复提及这样一部新条例，高层高度重视。给人的感觉，今天从媒体大部分评论，感觉到被拆迁人利益得到保护，谁的利益会受到伤害？
王锡锌：
    如果说新的征收制度和游戏规则得到落实的话，将会是一个多赢的格局。我们通常说被征收人的利益得到很好保护，被征收人是谁？普通的民众，如果这些人利益得到保护，意味着我们整体公共利益、整体的公共善得到提升。包括地方政府的城市建设，还有很多经济发展的建设，说到底应该为谁？如果说这些建设发展在一些情况下，以伤害某些人，特别是一些基层民众利益作为代价的话，可能最终是一个双输的局面。我觉得民众的利益无小事，如果他们的利益得到保护，那么拆迁整个制度变革就达到了一个根本性的目标。
主持人：
    今天我们演播室关注的是正在征求意见中的国有土地上房屋征收与补偿条例，接下来的演播中，我们会着力关注这个条例中的一些焦点和重点内容。
    从《城市房屋拆迁与管理条例》到现在正在征求意见中的《国有土地上房屋征收与补偿条例》，除了名称上改变，还有哪些方面有了突破，我们来关注一下。

(播放短片)
解说：
    五章41条，《国有土地上房屋征收与补偿条例》征求意见稿，从条例的命名到具体的内在制度设置，字里行间人们解读出的不仅仅是措词的变化，更是条例背后法制理念的变化，那就是如何实实在在地保护我们公民的权益。此前，针对条例制定中遇到的挑战，国务院法制办主任曹康泰在接受媒体采访时将之概括为三大难点，那就是公共利益如何界定，征收程序如何规定，补偿标准如何制定。而这三点也正是被很多人解读为拆迁矛盾激烈的核心原因，维护公共利益，保障被征收人的合法权益，新的条例开篇对此并列表示，实际上之前的条例也开篇声明维护拆迁当事人的合法权益，但是在很多地方的执行之中，公共利益与个人权利并不是平等而列，而是认为公共利益理所当然大于公民权利，对于公共利益的界定也是任意扩大，这样的例子可以说屡见不鲜。
    就在前不久，黑龙江东宁县县长公然告诫钉子户，不要以卵击石，不要与东宁人民为敌，就是对这一观念最生动的注脚。因此，七种公共利益的具体规定才备受关注。证明地方官员的表述很自然地让人想起数年前湖南嘉禾的那句著名标语"谁影响嘉禾一阵子，我就影响他一辈子"。在此背景下，如何让个人权益不再式微，本次征求意见稿专门一章十条规定设定征收程序，约定政府条例的同时，也明确提出被征收人以及与房屋征收决定有关的厉害关系人，对县级以上的地方人民政府做出的房屋征收决定不服的，可以依法申请行政复议，也可以依法向人民法院提起行政诉讼。
    拆迁过程实际上是议价过程，暴力拆迁的不断涌现，核心就在于补偿是否合情合理，而实际上补偿不到位，或者补偿标准太低，也成为个人权益受损的最直接表现。本次的条例明确提出按市场价格进行补偿，禁止暴力征收。明文禁止不能以断水、断电、断气等方式逼迫，提出先补偿再征收的规定等等。让个人权利不再停留在口头之上，而是划之于程序之中，尽管这些规定在今天遭到了一些质疑。比如另外10%的人利益如何保障，但我们仍然看到了新法在力求平衡，以达到公共利益与民众利益的双赢。这个新条例，对于当下保障公民权利的迫切呼声，做出了很好的回应。

主持人：
    王教授，公众利益和商业利益之间，公众利益和个人利益之间，到底界限怎么划分，以往的两次条例上没有提及的，但是这一次相对比较清晰地把它界定出来了，你觉得会起到什么样的作用？
王锡锌：
    首先从法律上来说，我们对个人私有财产的征收，在《宪法》和《物权法》上明确强调了，如果征收这些私人财产，可以，但必须是基于公共利益的需要，所以首先公共利益必须界定，不能够仅仅靠拍脑瓜，也不能够靠抛硬币等等其它的方式，必须有一个说法，所以非常难界定，但必须做。我们这次来做这样一个界定，首先可以明确我们现在政府征收的整个新法将要适用的范围，必须是政府为了公共利益需要的才可以去采取征收。
主持人：
    但公共利益这个利益谁来解释，我们举一个例子，比如说从地方政府认为这就是公共利益，但是也许百姓不这么认为？
王锡锌：
    公共利益绝对不能够由一个地方政府官员或者一些部门单方面界定，如果这样的话，整个公共利益界定就很难，很难让民众相信、信服：界定分两种：第一种，通过法律法规明确规定，我们这次征求意见稿列举了七种情形做了一个规定。第二种，在某些情况下，公共利益提出来以后会有很多争议的时候，就要引入特别的程序。

　　
主持人：
    您说到程序问题，我们这次从征求意见稿里看到几个数字很关键，90%，两个2/3，这是什么意思？给我们解释一下。
王锡锌：
    这就是一个讨论公共利益以及公平补偿的特别程序安排，那么我们在公共利益的界定里面其中有一条，就是危旧房的改造，其实就是我们通常说的旧城改造，旧城改造从范围上来说，带有商业性的旧城改造占到我们拆迁中的大部分，它的面很广，在这个面之下争议又最大，到底是为了公共利益，还是为了商业开发，说不清楚。以往都是地方部门说了算，所以引发很多问题，今天我们特别程序引入，第一，要不要去进行危旧房改造，这个定性问题谁说了算？不再是地方官员，不再是地方领导说了算，而是要有被征收人90%以上的人同意了、认可了，才认为是公共利益。第二，2/3是关于，即便是已经定为公共利益可以搞了，补偿怎么搞，如何做到公平的补偿，2/3以上的被征收人要认可补偿方案，这样在定性和补偿两个方面，实际上引入的是一个民主参与、民众决策的程序机制。
主持人：
    民众的声音得到了充分重视和保障之后，接下来的问题是这个城市的建设接下来怎么保障，因为我们现在知道中央有这样的部署，加快城镇化的建设。如果说这个城镇的面貌不可以迅速更新，它的生活方式不可以迅速得到改善的话，那发展的空间又在什么地方呢？
王锡锌：
    的确，这是一个平衡的问题，因为地方政府有的时候考虑到城市的发展，有的时候是经济的发展，可能对土地有大量的需求，比如说招商引资、引进项目，还有改善城市面貌，很难说没有一点公共利益的考虑，应当承认在它的动机上，可能是有这种公共利益的考虑因素，但是在这种情况下，有公共利益的考虑因素。另外一方面，老百姓怎么看，因为地方的发展、地方面貌的日新月异的改变，说到底当地的民众，他们应该有很大的发言权。如果说这一点可以成立的话，许多发展考虑，地方政府完全可以和当地的民众，通过民主讨论、民主决策程序，至少可以形成一种共识，这种共识的机制是非常重要的。
    第二，需要考虑与发展的成果怎么来分配的问题，发展当然是非常重要的，但是我们发展的一个很重要的目标就是要让发展的成果为广大民众所分享，而不是只是让一部分人受益。即便为了发展，公平的合理的补偿就非常重要了，如果为了发展当地经济，同时也能够让发展过程中，它的成果让很多民众受益，我相信这样的发展会得到支持。
主持人：
    作为一个城市里的民众，他也许看不到这个城市未来十年的发展会是什么样，规划是什么样，这个规划是掌握在地方政府手中的，我看得到未来的规划，所以我要对这片地进行危旧城的改造，如果达不到90%这个数字，我就动不了，最后损伤的是谁的利益？
王锡锌：
    这涉及到两方面，第一，规划是不是只应当掌握在政府的手中，现在规划从法律来说，规划一旦制定以后，需要对公众公开的，因为有一个规划部门政府和民众的合作互动，所以公开以及必要的说明其实非常重要。
主持人：
    沟通很重要。
王锡锌：
    对。
主持人：
    还有一个问题，这样一个征求意见稿现在正在征求意见，我们在过去一段时间内看到一些暴力事件发生，这样的新条例如果出台之后，会不会可以有效地阻止这样的暴力事件发生？
王锡锌：
    我觉得暴力的问题，可能需要去追问另外一个与它类似的概念，暴利获取的巨额利润，许多时候真正采用暴力进行拆迁，其实背后是存在一些暴利，这种暴利在一些个别的地方，我们完全可以看到，比如说政府有一些项目，在出让的过程中，有一些巨额土地出让金的，这种土地出让金可能考虑到了，你不搬，我就要强制性，如果强制，一般手段不行，可能会采用一种暴力的手段，所以这种暴力的抑制，我觉得还是要使我们的征收……