主持人 董倩：
    晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》。今天我们来关注《城市房屋拆迁管理条例》的修改。

主持人：
    王教授，我们先来看名称的变化，原来叫做《城市房屋拆迁管理条例》，正在修改中、酝酿中的新条例，“房屋征收与拆迁补偿”，多的一个是“征收”，一个是“补偿”，这两个字意味着什么？

王锡锌 特约评论员：
    这两个词恰好就是我们房屋拆迁过程中两个非常关键的问题，因为“征收”简单地说，就是国家为了某些特定的目的强制性地收购集体所有的土地或者私有所有的房屋。

主持人：
    收购按我们的理解就叫买卖，买卖应该是我愿意卖你愿意买才叫买卖，为什么在买卖收购之前加上国家强制性去收购？什么意思？

王锡锌：
    的确在一般的情况下，我们知道买卖应该是平等的、自愿的，但是我在这里想到征收强调的这种强制性主要是基于国家为了某些公共利益的需要，所以当我们强调征收的强制性的时候，一定要去关注它的目的，那就是必须是，而且也只有是为了公共利益的需要，才能进行强制性的购买。

主持人：
    刚才我们说的是征收，补偿呢？征收完了，人们必然担心补偿的问题怎么解决？

王锡锌：
    就算为了公共利益进行强制性的购买，公平的、合理的补偿应该说是应有之意，国家在为了公共利益进行强行购买的时候，要让一部分房屋的所有者要牺牲自己的利益，但是这种牺牲不能够是白白地做贡献，因此公平的、合理的补偿就成为了一个核心的问题。

主持人：
    今天我们关注的是正在酝酿中的新条例，跟过去的《城市房屋拆迁管理条例》，老的条例相比，最大的改变是什么？

王锡锌：
    最大的改变，不仅仅是形式上的，由原来的《城市房屋拆迁管理条例》，到现在的《国有土地上房屋征收与拆迁补偿条例》，最重要的变化，实质性地表现在两个方面，第一个方面，原来的条例更多地是只强调了拆迁流程中最后一个环节，就是拆房屋的环节，我们刚才已经说了，要拆房屋，其实首先要对房屋基于公共利益的需要进行征收，并且要给予补偿，所以新的条例加入了征收、补偿。第二个方面，我们原有的条例更多地强调拆迁部门的管理，把管理和拆迁人的权利更加突出了，新的条例将会更加关注对公民合法所有的私人财产权益的保护。

主持人：
   城市拆迁问题很复杂性，当说到公共利益的时候怎么界定，比如说提出一个例子，旧城拆迁算不算公共利益？

王锡锌：
    的确公共利益是一个非常宽泛的概念，我们很多时候都在使用这个概念，真正界定它非常困难，刚才你讲到的旧城改造，还有我们现在很多地方做的一些旧城改造项目，本质上来说出发点是好的，但是旧城改造是不是属于公共利益，往往引发很多讨论，甚至是争论的问题。要界定旧城改造，到底什么叫旧城？比如说旧房，盖了三四年的房子是不是叫旧房，然后改造的目的是什么？是让这些人住得更好，还是为了进行房地产的开发？如果说是为了房地产的开发的话，可能更多的是会涉及到商业利益，所以我们还是要权衡多方的利益，不能够由任何一方单方面界定什么是公共利益。

主持人：
    比如说要把作为很多人的房子，把房子拆了以后，盖一个大型的商城，大型商城也是方便很多人，这叫不叫公共利益？

王锡锌：
    通常来说，这种大型商城毫无疑问是以商业的开发投资为目的的，而且它的另外一方面也是为了直接进行商业活动，进行盈利，我个人，甚至我相信我很多法律界的同行，也会相信，在这种情况下，如果对旧城进行改造，进行商业街的开发，很难将它界定为公共利益。

主持人：
    公共利益的确是很难界定，刚才我们听了王教授对公共利益的看法。接下来我们再连线一位专家，他是来自于中国人民大学的王轶教授，王轶教授是《物权法》的起草者之一，同时他也参与了12月16号，国务院法制办组织的那次关于拆迁条例的研讨会。

    王教授，您好。

王轶 中国人民大学教授：
    你好，董倩。

主持人：
    刚才我们说到什么叫公共利益，您怎么定义公共利益？

王轶：
    在利益分化和价值取向多元的社会里边，公共利益本身是什么，在我看来不是最主要的问题，最主要的是决定公共利益的程序是什么，我自己一直有这样的一个想法，我们必须要强调在决定公共利益的过程中间，必须要吸收公共的参与，在征收的决定做出以后，对征收决定是否出于公共利益的需要，应当允许被征收人提出质疑，可以通过诉讼的途径寻求相应的司法救济，这是最关键的。

主持人：
    我们之所以关注公共利益，是因为出自公共利益之名的话，可以强制性地进行征收。如果出自商业利益的话，能不能对被拆迁人进行强制性的征收呢？

王轶：
    就像刚才锡锌教授已经谈到的那样，我想拆迁条例的修改，必须要在保护私人的合法财产权利与推动社会健康有序发展之间，找到一个最妥当的均衡点，从这个意义上来讲，虽然我们不能说商业利益一定不是公共利益，但是我们可以说商业利益一般都不是公共利益。所以从这个角度出发来考虑的话，一般进行的商业性开发，恐怕很难归入到公共利益的范畴之内，在这样背景下当然也就不能进行征收拆迁，因为《物权法》41条第一款说得非常清楚，为了公共利益的需要，依照法律规定的权限和程序，才能够征收集体所有的土地以及单位和个人的房屋，以及其它不动产。

主持人：
    谢谢王教授。刚才王轶教授从他的角度说，关键是公共利益到底是怎么定义的是一回事，但是在公共利益决定要有更多的人参与，这个参与恐怕这就是来决定什么是公共利益的最重要的要点？

王锡锌：
    这两个方面是同样重要的，我非常同意王轶教授刚刚提到的。我们现在通常要求对公共利益能够列举的，最好说清楚，比如说为了国防建设的需要，比如说去年开奥运会，奥运场馆涉及到百年奥运梦想的需要，我们为了这样一些大型设施进行建设的时候，我们完全可以说为了公共利益，而且老百姓可以认同，但是有的时候涉及到旧城改造，还有一些商业开发，甚至经济开发区，能不能属于公共利益，可能不太清楚，在这个程序就要进入到程序这一块，让各种不同的声音，让各种不同的利益，都能够有序地进行交流和表达。

主持人：
    最后由谁来定夺？

王锡锌：
    通常来说定夺有的时候可以有一个地方的权力机关可以评估公共讨论的意见，让这种意见充分表达之后，政府也好，或者说地方的人大也好，他们就可以做出一个比较倾向于很多人，都能够接受的这样一种判断。

主持人：
    当什么是公共利益定下来以后，接下来就是赔偿的问题，赔偿现在很多人争议，也许一方出钱太少，一方要价太高。话分两方面说，也许是一方面出钱太少，如果是一方要价太高，漫天要价的话，这个条例怎么解决？

王锡锌：
    的确根据一些部门提供的个案，在一些特别的个案里面，也存在所谓的被征收人或被拆迁人说的漫天要价的情形，这种情形我们可以想像。要解决这个问题，还是要回到公平的定价和公开的定价程序问题，所谓公平的定价机制，假如我们能够引入市场比较这样一种办法，由中立的第三方对房产和土地进行价值评估，并且公开，让大家都知道，这种评估是不是合理的。如果能够这么做的话，那么被征收人和被拆迁人漫天要价的情形，其实会被社会所孤立，别人就会对他构成压力。在这种情况下，漫天要价的情形会被遏制住。

主持人：
    其实评估这件事我觉得并不难，因为每个人只要是生活在这个社会里面，每个人心里都有一杆秤，到底什么是公平合理的房价，第三方要由什么人来组成？

王锡锌：
    第三方的选择的确也会是一个大家非常关注的问题，因为如果第三方由拆迁部门来选，被拆迁人和公众就会觉得不太信任，另外一方面如果由被拆迁人或被征收人来选，可能也有单方面性，所以很多人在讨论这个问题的时候，就提出能不能够让那些有资质、公信的机构，有这样一个清单，然后对社会公开，有主管部门还有媒体进行充分监督，在选择的时候，可能双方都可以来选择一个评估的机构进行评估，然后来进行比较，在这种基础之上，可能它的评估公信力慢慢地可能得到认同。

主持人：
    征收的程序应该是什么样的？

王锡锌：
    征收的程序如果说真正要来讨论的话，首先涉及到规划，因为我们很多时候城市的规划如果改变，那么土地的使用性质就发生了变化，原来可能是居住区，现在改成其它的一些功能，所以首先是规划，规划这一块是充分地公开，经过立法机关的讨论。另外征收需要公告，要阐述是不是为了公共利益。

主持人：
    谁来征收？

王锡锌：
    我们现在从法律上规定，由国家，但是通常是由一些地方政府基于公共利益的需要来做出征收决定。

主持人：
    新的条例是不是仍然像这样一样？

王锡锌：
    新的条例应该突出了这一点，突出这一点是符合《宪法》和《物权法》的要求，征收既然是为了公共利益，判断公共利益、保护公共利益只能是政府，我们原来在很多情况下，之所以出现一些问题，把商业开发、商业需要由政府或者一些拆迁部门，不适当地进行介入。

主持人：
    如果再成立一个专门负责征收的部门有没有这种可能性？

王锡锌：
    专门负责征收拆迁的部门其实是需要的，因为它可以杜绝在实践中让开发商……