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主持人（董倩）：晚上好，欢迎您收看今天的《新闻1+1》。
气候在变暖，改变地球命运的会议在召开，与会国的代表们在会议上争吵。这次联合国气候大会的最终协议所联系的不仅是各国未来的排放权，更关注到各个发展中国家未来将如何发展，可以这样说，我们的未来和现在的这种据理力争的争执有密切相关的关系。我们先来了解一下在会场上我们是什么样的立场，在会场外我们又应当如何推动，先来关注一下这些天在哥本哈根会议上传来的引发的争论。
大会开始第一天我不高兴，第二天是很不高兴，今天是非常不高兴。这是中国气候变化首席谈判专家苏伟在9号的哥本哈根全体会议上，对于当天中国代表团团长谢振华进入中心会场被拒绝时的表态。
连续几天来，中国代表团在哥本哈根所经历的境遇，夹杂在各方争论声背后的中国角色引人关注。
有史以来最重要的会议，被议论最多的会议，改变地球命运的会议。12月7日，顶着各种大帽子的联合国气候变化大会在哥本哈根的贝拉中心拉开帷幕，来自192个国家和地区的代表出席峰会，第一天火药味就直接烧至各方的底线，中国坚持基本谈判原则的态度则十分鲜明，中国政府代表团首席谈判专家、国家发改委副主任谢振华在新闻发布会上表示，发达国家应率先大幅减排，在向发展中国家提供资金技术支持上不能再开空头支票。他同时表示，中国作为重要的发展中国家，也是减排大国，中国坚持发展权的底线，不会进一步减排。
会议第二天，欧盟再次向中国施压，欧盟要求中国进一步减排，以此来推动另一排放大国美国减排的承诺，对此，中国代表团团长谢振华发出了这样的声音。
谢振华（中国政府代表团首席谈判专家、国家发改委副主任）：在国际上没有一个国家、一个国家集团能够在他们的这个阶段减排这么多，所以如果对中国提更多的要求，我看是不合理的，也是不切实的，也是不科学的。
中国代表团团长谢振华对媒体表示，发达国家现在的人均GDP是4万多美元，已经完成了工业化，而且他们在完成工业化以后，温室气体还在增加，现在要求中国在工业化的过程中，人均GDP只有3000多美元的时候，承担更多的减排义务显然是不合理的。中国根据自己的国情尽了最大努力，在过去发展过程中，中国减排了15亿多吨的二氧化碳。
而在当天下午欧盟谈判代表在发布会上表示，中国不久前提出的2020年单位国内生产总值二氧化碳排放目标是内部目标，欧盟的减排目标也是内部目标，既然来到哥本哈根，应把各自的目标放到谈判桌上来比较。对此，中国代表团副团长苏伟在媒体见面会上指出，公约和《京都议定书》对发达国家和发展中国家的要求是不同的，欧盟代表的总体说法有点不厚道。一时间，“不厚道”这一中国坊间语言成为媒体关注报道的话题。
这一天，来自美国的态度让与会各国都感到震惊。英国《金融时报》报道，参加哥本哈根联合国气候大会的美国代表9日发表声明，言词尖锐的表示，“我认为不会有美国的公共资金流向中国，我们要把公共资金引向其他最需要的国家，中国有足够的钱来支持自己的行动”。
同天的发布会上，美国代表还称，美国不认为自己需要为几百年的碳排放做出补偿。
托德•斯特恩（美国气候变化特使）：在碳排放过程中的历史角色，但我们绝不会内疚、自责，或者进行赔偿。
于庆泰（中国气候变化谈判代表）：发达国家向发展中国家提供资金，它不是一种慈善事业，是因为它（发达国家）作为问题的制造者，理所当然应该承担的义务，而且是一种法律上的义务。
主持人：好，今天我们的嘉宾是长期关注碳排放问题的能源专家韩晓平。韩先生，刚才我们在短片里面看到美国气候变化的特使托德•斯特恩说了这么一句话，我们当然承认我们在历史，在碳排放过程中的历史角色，但是我们绝不会内疚、自责，或者进行赔偿，您怎么解读他的这个表态？
韩晓平（能源专家）：这让我们非常吃惊，因为奥巴马一直想夺回道德的制高点，这样美国如此没有道德来讲这句话。
主持人：为什么说没有道德？
韩晓平：因为我们知道全球很多科学家分析研究说，如果全地球上一立方米的空气中，如果二氧化碳的含量超过450PPM的时候，就是百万分之四百五十的时候，地球的气候将不可能逆转，很可能发生像《后天》电影里这种景色。到今天为止，整个地球上已经达到375，甚至可能更多，全世界希望这个指标不要突破400，如果突破400，未来可能整个气候会发生很多不确定性，会发生很多变化，如果不突破400的时候，对我们来说是最安全的一条底线，但是到现在只有25个PPM，但是在此之前，主要是美国这些国家排放的，过去200年不要说，到今天为止，美国人均的排放量至少是我们一个人的4倍，是印度的10倍。
主持人：他这句话我们是不是可以理解为，对历史上我犯的错误，我承认错误，但是我不愿意今天负这个责任？
韩晓平：对，他就是这样，他认为这是我的能耐，我有本事，我排放了，怎么着吧，今天你们看看，你们要尽更多的义务来减排，因为这个环境我已经排放成这样了。
主持人：前一段时间有一个比方，说这好像是富人的一场宴会，中国为首的发展中国家进入了这样一个宴会的会场，到最后可能只喝了一杯咖啡，但要求AA制付所有的钱。
韩晓平：正是这样，我们也在讲，一顿浩餐他们吃完了，可能所有最贵的东西他们都吃完了，甚至还打了包回去，最后留下两个窝头，中国人吃完以后说我们一人一半来付这个钱，所以完全是没有道理的。
主持人：刚才我们还说《金融时报》援引了一个同样是美国的态度，他说我认为不会有美国的公共资金流向美国，我们要把公共资金，指美国的公共资金，引向其他最需要的国家。首先您给我们解释一下什么叫公共资金。
韩晓平：公共资金指的税收。之前发达国家和发展中国家一直在谈，你要我的发展中国家进行自愿减排，我们一没有技术，二没有资金，我们怎么去做，他们说我们也没有，因为技术是掌握在那些公司人手里的。
主持人：他这个话说的也对。
韩晓平：但是整个的义务是整个国家，因为这些公司也向你交了税了，所以国家来说应该承担总体的义务，所以我们提出来，我们和印度、巴西、南非提出来，让你们支付1500亿，只相当于2007年整个发达国家GDP的千分之五。
主持人：为什么发展中国家在减排，尤其是二氧化碳减排的时候需要来自发达国家的技术和资金支持？
韩晓平：因为很多核心的技术我们都没有，比如说一些风力发电、太阳能这些尖端的技术，包括智能电网，包括我们讲使用天然气的页岩气的开采技术都掌握在发达国家手中。
主持人：如果没有他们的支持？
韩晓平：如果没有，我们向他们公司买就会非常非常贵，这么贵的东西我们买来不可能使用的，如果我们不能使用，我们也不能够普及，我们也不可能实现减排的目标。
主持人：是否这样认为，在市场经济的环境里，任何技术都应当购买？
韩晓平：这是没有错的，都应该购买，但是谁来购买，因为由你们这些政府，因为你们是问题的制造者，你们应该来购买这些技术，来给这些发展中国家使用。
主持人：另外韩先生，刚才我们在说这句话，美国不认为他们的公共资金应该流向中国，而是流向其他最需要的国家，他们认为的其他最需要的国家是什么？
韩晓平：实际上对于所有的国家，只是你要转让这个技术，所有的国家都可以使用这个技术，你不让中国来使用这些技术，他可能指的那些岛国，那些岛国可能要被淹没了，可能更加危机，但是实际上如果中国不减排，印度也不减排的话，这个问题也是解决不了的，所以大家都要减排，但是责任是不一样的，美国是有义务来减排，中国和印度是一个自愿减排，所以我们是共同但有区别的来承担这个历史的责任。
主持人：我们再看欧盟的态度，美国和中国一个是最大的发达国家，一个是最大的发展中国家，但是在减排这个问题上，欧盟是想希望通过让中国承担更多的减排的指标这种方式来施压于美国，他们为什么这么做？
韩晓平：这是没有道理的事情，美国排放了这么多，欧洲排放了这么多，本来就是你们自己应该承担的责任，然后美国说是拉着中国，中国不减排，他就不减排，美国人均排放19.5吨二氧化碳，让一个中国，人均GDP不到3000美金的国家来进行减排，说中国减排了，大家能够认为这是一种有道理、有道德的说法吗？
主持人：那为什么欧盟站在一个局外人的角度，中美两国局外人的角度会采取这样一种方式？
韩晓平：我想欧盟一方面希望美国重新回到哥本哈根会议，回到像《东京议定书》的前提下，美国提出这样的要求，他们想应合这种要求，另一方面，他们也希望利用这些来遏制中国、印度这样一些国家的发展，保持自己技术各方面的优势，能够长期获得更多的资源来保证他们更幸福的生活。
主持人：我们通过这两天的新闻可以看到，发达国家还有发展中国家总体来说立场、态度都是比较强硬的，这次哥本哈根的联合国气候峰会是希望弥合双方的冲突，能够有一个最终的协议达成，您觉得这么下去的话，有可能什么样的协议会达成？
韩晓平：显然这不是一个团结的大会，我想也很难是一个胜利的大会。所以双方在这一次大家的目标越谈越远，所以我们看到苏伟说第一天很生气，最后变得非常生气。
主持人：这才开了三天。
韩晓平：我想整个中国人都非常生气，我想全世界所有的国人都会觉得很生气。
主持人：但生气是一回事，达成协议是另外一回事，在双方都有气的情况下，这个会议应该在未来几天向什么样的方向行驶是最有利于全人类和全球的？
韩晓平：实际上我们已经尽了最大的努力了，对于中国来说，我们十一五节能20%，已经减少了15亿吨二氧化碳，我们在十一五中付出了极大的提升，我们把所有能炸的小电厂、小煤矿、小高炉、小煤厂、小焦化厂全部都炸掉了，到现在为止电厂再要炸就要炸30万千瓦的了，20万千瓦的几乎也都被炸掉了，即便把30万的炸掉了，全部建成100万千瓦的超超临界机组，我们也不过提高了30颗，也就不过提高了10%。所以对于中国来说，我们继续在十二五、十三五再减少20%到25%是一条非常艰难的道路，即便如此，我们还承担了一个很大的责任，我们继续承担这个责任，十一五是能够达到目标的，十二五、十三五我们也有决心达到这个目标，但是这是我们自愿的行为。
主持人：韩先生，关于哥本哈根气候大会还有最后一个问您，一般谈判都是双方要价差不多的情况下才能达成一个最终的协议，但是现在明显双方似乎越谈越远，最终有可能，有没有可能达成一个双方都认为可以接受的协议？
韩晓平：就要看西方国家了。对于我们来说，我们也好，印度也好，我们做了非常多的努力了，但是我们这些努力如果还是不被认可，而且他们以此作为理由不承担减排义务，大家很难就此达成协议。
主持人：好，您现在收看的是《新闻1+1》，我们的节目稍候讨论。
解说：这里是位于天津滨海新区的天津排放权交易所，去年9月，这家交易所正式揭牌运行，一个月前，国内首笔基于碳足迹盘查的标准化碳中和交易在这里悄然完成。
穆玲玲（天津排放权交易所副总经理）：碳中和的需求方是在上海，指标产生在中国厦门。
解说：那么什么是碳中和呢？打个简单的比方，一个企业的碳排放量有1000吨，如果这家企业通过别的方式在其他地方实现了1000吨的减排，就算抵消了自己原有的排放量，就算是中和。
碳中和交易允许一家企业以购买另外一家企业减排指标的方式来实现自己的碳中和。
以天津排放权交易所11月17日撮合的这笔交易为例，买方——上海济丰纸业包装股份有限公司，向卖方购买了6266吨的碳排放量，卖方是厦门赫仕环境工程有限公司，它通过在福建所开发的洋口水电站项目提供对应的减排额度，这样双方就完成了虚拟意义上的碳中和，整个交易的过程中需要通过比较复杂的碳足迹排查来确定企业的减排额度和实际排放量，对不熟悉的企业来说过程复杂烦琐。
穆玲玲：我们是一个发展中国家，承担共同但有区别的责任，因此我们政府还没有出台一些强制性的标准、指标，通过企业自发的一种行为去实现交易。国家也没有特别明确的相关一些流程，我们排放权交易所作为这样一个市场机构，我们觉得其实也是有这样一个责任去探索这样一条路出来。
解说：今年10月份，天津排放权交易所发起一项企业自愿减排联合行动，截止到12月7日，已经有36家企业递交了意向函，我们发现，在首批参与的企业名单中，既有在流通渠道母公司有减排要求的跨国集团，还包括很多没有减排义务的内资企业，相对于首笔国内碳中和交易和企业自愿减排行动的种种探索而言，中国企业已多次试水清洁发展机制下的国际碳交易市场。
早在2006年，国内第一个钢铁行业的CDM项目由南钢股份与意大利碳基金完成交易，意大利碳基金将分十年时间，购买约65万吨减排量，转让价格不低于每吨6.25美元。
还是在钢铁行业，去年1月份，上海宝钢与英国瑞碳有限公司，与瑞士信贷国际集团联合签署协议，宝钢利用钢铁厂高炉煤气的余热发电以替代部分燃煤发电，从而使每年的二氧化碳排放量降低约150万吨。瑞碳公司和瑞士信贷为获得减排量需要为此付出6000万至7000万欧元的项目投资。
与此同时，像森林碳汇这样的绝对减排项目也在跃跃欲试。在四川省，大渡河造林局与香港低碳亚洲公司签订减排量贸易协议，首批约5万吨排放量将在2012年通过认证后进入国际市场销售。
同样值得关注的还有，12月8日，远在哥本哈根的一份《中国企业界哥本哈根宣言》，也承诺推动设立企业减排目标。宣言指出，希望国际社会构建法律和财政政策框架，支持企业的低碳努力。
主持人：看完了刚才这个短片之后，可能很多人对于这方面的情况不是很了解，您给我们介绍一下，像天津碳排放权交易所，他是一个政府行为，还是一个企业行为，还是一个协会行为？
韩晓平：他实际上是民间的一个行为，是一个商业行为，他实际上也不叫碳排放，他实际上叫排放交易所，类似北京有环境交易所，上海有类似的交易机制。
他们实际上也不仅仅是为了碳，比如在十一五节能减排中还有二氧化硫，还有COD，这些东西都是可以把他量化，然后进入市场交易的。比如一个企业完成了，完成的很好，比如你要求他减少10%，他减少了20%，另一个企业完成了5%，他要想完成这个指标怎么办呢？他就应该向另一个企业，就是完成好的企业来购买这个量，来弥补自己，中和自己没有完成的指标。
主持人：就是总量在一定的情况下，谁多了，谁小了，中和一下。
韩晓平：对，中和一下。
主持人：这样的民间一个探索，他们希望在哪些方面得到经验呢？
韩晓平：他们实际上想利用市场化的机制解决碳交易或者排放权交易中一些弥补企业间发展不均衡的问题，因为做得好的企业一定是投入更多的企业，他应得到更多的补偿，做得不好的企业投入的不多，他就应该给那些做的好的企业更多的补偿，所以这样社会上能够形成一种经济上的平衡，他们也想通过这种来摸索一个道路，来试试中国有哪些方式更可以使用，通过这些新的机制、新的制度来解决中国的排放问题。
主持人：温总理提出了在2020年40%到45%的碳强度的减量，这种尝试对于达到那个目标有没有什么直接的联系？
韩晓平：可能会有一些帮助，但是首先对于中国来说这是自愿的，另外跟国际上的碳减排没有关系。
主持人：这句话怎么讲？
韩晓平：国际上是强制的，比如说欧洲的公司，你在《京都议定书》要承担一个减排的义务，比如你今天要减少5%，但是如果你完不成，你要在国内购买你完不成的量，国内如果买不到，你就要到其他的第三世界国家去买，比如在中国，我们做了一个小型的水电站，或者一个风力发电站，或者太阳能，我们要经过联合国一整套的核查机制来确认，并且能够经得起监察，不断的进行检查，最终把这个量卖给那个公司。
主持人：韩先生您看，现在欧洲这些身上担负着二氧化碳减排任务的这些国家所处的现状，会不会成为若干年后中国的企业也面对的情况？
韩晓平：一定会的。
主持人：所以他现在的这样一种试点是不是为未来找到一条可行的道路？
韩晓平：未来到底是什么样的一种交易方式也不能很确定，但是至少在2020年以前，中国是自愿减排，但是自愿减排并不意味着我们在国内实际上是强制的，就像十一五节能20%，各个省都要达到目标，各个省可能的标准是不一样的，有些地方可能是可再生能源比较多，完成的标准低一些，有的地方可能是可再生能源比较少，他要完成的更多一些。但是最终所有国内的各地和各个企业都要完成十一五节能20%的目标，现在看我们也是有可能完成这个目标的。
但是我们再往下发展会变得非常艰苦，因为我们能够减少的小风电、小火电、小钢铁都已经没有了，再往后我们已经和国际最先进的水平非常接近了，我们就要靠更多制度的改变，通过一些节能的手段来降低我们的GDP能耗。
主持人：这是否也是一种尝试呢？在制度改变方面？
韩晓平：可以通过这种交易的制度来进行弥合。
主持人：从目前现在的情况看是发达国家向我们购买碳排放权，未来会不会我们向发达国家购买？
韩晓平：我们不一定向发达国家购买，因为我们现在人均只有3000多美金，我们要达到4万美金是一个非常遥远的事情，所以我们可能不会向发达国家购买，但是我们可能向更穷的国家，向第三世界国家购买，但是那应该是在2020年以后，目前我们现在要解决的是从2012年到2020年的中期目标……
责编：刘岩
