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主持人（董倩）：晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》。
今天我们的节目从一段手机视频开始，一起来看一下。
（播放手机视频短片：2009年11月13日成都市金牛区居民唐福珍家被拆迁现场）
主持人：刚才我们看到的这段手机视频是发生在11月13日成都市金牛区的一个拆迁现场发生的事情，这是一名旁观者用手机拍录下来之后提供给我们节目组的，画面中站在房顶的那名女子，为了阻止这样的一种拆迁行为，采取了非常极端的一种做法。今天，成都市的相关部门给媒体提供了具体的消息，其中有这样的一个披露，说这名女子在两天前由于抢救无效已经死亡。
刚才我们在短片中通过噪杂的背景声可以听到，有很多人仍然在劝阻她，你不要这样做，下来，我们平静地可以坐下来说一说这件事。王教授，当您看完这段视频之后，你的感受是什么？
王锡锌（特约评论员）：一个鲜活的生命，用一种如此极端的、惨烈的方式消失了，我们记住了她的名字——唐福珍。我想，不管谁对谁错，不论谁是谁非，这都是一个悲剧。作为活着的人，我们可能都会追问，悲剧到底因何发生，我们可能还会追问悲剧的后面到底还有哪些因素在作怪，如果不能够去反思那些悲剧，这样的悲剧有可能将来还会重演。
主持人：在生命面前，有什么事情比生命还重要，唐福珍为什么要采取这么极端的方式？我们接下来通过一个短片了解一下这个事情的具体信息。
解说：“执法过程中，出现的唐福珍点火自伤的意外，这一结果是谁也不愿意看到的，对于她的不幸去世，我也深感痛心。”今天上午，成都市金牛区城管执法局局长钟昌林向媒体介绍成都金牛区拆迁事件过程时如此说道。
唐福珍，一位47岁的金牛区天回镇金华社区妇女，20几天前在一起拆迁纠纷中，她向自己身倒了汽油并点燃。
这段手机拍摄的视频就是20天前的那段场景，站在楼顶平台，楼提顶端的就是唐福珍。据金牛区城管执法局局长钟昌林介绍，当天他带领执法局人员前去对唐福珍家的违法建筑依法拆除，而唐福珍对执法人员的喊话、劝说，置若罔闻，采取向执法人员投掷砖头，石块，汽油瓶，及点燃汽油等方式进行阻挠。大约僵持了近三个小时后，唐福珍开始向自己身上浇汽油。
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这幢三层小楼，就是唐福珍原来的家，据金牛区城管执法局局长钟昌林今天的介绍，这个楼为非法建筑，建于1996年，是私营企业主胡昌明，也就是唐福珍的丈夫，在支付4万元青苗补偿费、1万元住房占地款后以租地的名义与金牛区天回镇金华社区签订了建房用地协议，在一直未办理规划建设许可证及用地审批手续的情况下，违法修建了面积约为1600平方米的砖混结构及简易结构房屋，用于企业经营。
2007年8月，在成都市的一项污水处理厂配套工程建设中，唐福珍和胡昌明的建筑就处于这一重要市政建设工程工程规划红线以内。最后，经历了近两年的做工作，下达限期拆除违法建设决定书、行政复议等，双方始终未达成一致。在今天的情况介绍中，公众还了解到，今年4月10日，金牛区城管执法局曾试图实施过一次拆除，然而胡昌明、唐福珍及其亲属采取投掷汽油瓶和向执法人员泼洒汽油等方式阻挠，致使依法拆除行动被迫取消。
11月13日，金牛区城管执法局再次前去拆迁。然而，在唐福珍向自己身上浇汽油过去10分钟后，悲剧发生了，她最终点燃了汽油。
主持人：王教授，刚才通过短片中的介绍，我们了解到，今天成都市金牛区城管执法局的局长说了这么一句话，他说在执法的过程中，出现的唐福珍点火自伤的意外，这个结果谁也不愿意看到的，对于她的去世，我也深感痛心。这里面有一个提法叫做“意外”，“意外”自然人们了解就是没有预料到的事情，而且可能自己也没有办法去做什么的事情，但是我们从视频里面提供的信息可以看到，从她往自己身上浇汽油到她最终点燃，大概有分钟左右的时间。那么这十分钟有没有可能在场的人做一些什么，让她不发生这种意外？
王锡锌：我觉得当然，这里面有很多是可以做的，因此我们首先看到什么叫意外？意外，就是您刚才所说的，它是无法预见，并且也无法不控制的，这样一些事件，我们才能把它叫做意外事件。但是我们从短片里面刚才交代，在整个过程中，如果唐福珍已经有了极端过激的行为了，已经表露出这种征兆了，难道现场的一些执法人员不能预见吗？显然，应当预见到。
主持人：但是我们从视频的声音里面非常噪杂，但是我们还是能够听，分辨出有这样的声音，“你下来，我们还是有话好好说”，这也是一种劝阻，她没有听。
王锡锌：这里面就是，如果要别人下来，当然还是表明了执法人员还是想制止，但是我们这里要说的到，一方面要做，但是另外一方面拆迁，在这种极端情况下，是不是考虑也停下来，这样才可以是有话好好说才能够显露出来，而且我刚才提到了，她应该预料到。
另一方面，就是正如你刚才讲到的，浇汽油到最后点燃有十分钟的时间，这十分钟里面的确可以做很多，比如说现场有消防的人员，消防人员为什么不能在这十分钟的时间里面往唐福珍的身上来喷洒泡沫，如果喷洒了泡沫的话至少她点火不会那么容易燃烧，所以意外只是表象，其实意外的背后是不意外的。
主持人：应该说，这是一个特殊的场景，它是发生在拆迁现场，所以当当事人往自己身上浇汽油的时候，消防战士并没有在当时用灭火泡沫解决这件事情，而是当她真正的把她燃烧了起来才去这样做。如果我们设想一下，这不是发生在拆迁现场，而是发生在一个普通的居民楼，武警消防战士会不会及时制止？
王锡锌：其实我想这一个不仅仅是设想这样一个在普通的场景下，从一般的这种对某种危险，或者对某种意外事情的预防来说，事先采取一些预防措施，远远要比事后再采取一些制止措施效果要好得多。
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主持人：为什么在不同的场景下，不如说在普通的居民楼，和在一个即将被拆迁的这样的楼上发生同样的事情，也许人们会做出不同的反应？
王锡锌：我觉得这里面主要是在这种拆迁的现场，可能执法者和扬言要用自己生命来保护他所谓的财产的人之间发生了一种剧烈的对抗，而双方可能都以为对方会采取一些让步，但是悲剧恰好就在这里，在这种极端情况下，双方其实都没有一种必要的让步。
主持人：我们刚才在短片里面已经提到这个信息，在今年4月份的时候，金牛区已经开始尝试对他们这样一个屋子进行拆迁，但是无果而终，这是第二次了。那么就有一个问题，一方面是依法拆迁，另外一方面，是房子的主人要誓死豁出自己的命去阻止这种依法拆迁，未来也许还会遇到这样的事情，当发生这样的事情的时候，双方都应该怎么做？
王锡锌：的确，你说了政府在拆迁的时候，他强调自己是依法，但是可能房屋的所有人他也是在依法，他也强调自己是依法来捍卫自己的所谓的财产权，在这个时候，双方是有争执的，首先我们应该看到这一点。第二点，如果这种争执用一种非常极端的方式表现出来，有一种对峙，这时候，我觉得很显然，我们必须要去考虑生命权，一个公民一条生命可能是第一位的。因为比如说我们看到今天所讨论的成都的个案，拆迁就算依法进行在这种情况下，如果缓一缓，可以避免这个悲剧，但是拆迁将来还可以恩再进行下去的。这就好比我们可以看到，有的时候就一个劫匪绑持了人质，前来救援的解决问题的警察可能也需要考虑，要与劫匪来进行必要的谈判，在这里我们看到的是对公民的生命权的高度的关注。拆迁这样一种行为，即便是依法，如果说，与一条生命来进行比较的时候，我认为毫无疑问，应当要优先考虑生命权。
主持人：我们是不是可以把唐福珍往自己身上淋汽油，然后自燃这种方式把她比喻成一种叫做自我绑架，她是把自己当成人质，去跟别人谈判，在这种情况下，是不是还是应该先考虑人质的生命安全？
王锡锌：当然。因为这在本质上，其实是没有什么区别，因为在这里，唐福珍是用自己的生命来进行所谓的抗争，这时候不论事情如何，不论谁对谁错，在这里，我想应该首先考虑生命权。
主持人：您现在收看的是《新闻1+1》，今天我们节目关注的是发生在成都市金牛区的一个拆迁现场发生的事情，我们的节目稍后继续。
主持人：今天我们的节目关注的是发生在成都市的一起在拆迁的过程中发生的极端的行为，其实在过去的一段时间里面，像这种极端的行为可以说是频频发生，我们来回顾一下。
胡俊林（贵阳市云岩公安分局副局长）：陈启荣等二十名犯罪嫌疑人因涉嫌故意损坏财务罪，朗维俊等四名因涉嫌聚众扰乱交通秩序罪，已被警方依法采取刑事拘留强制措施。
解说：在11月30日的媒体通报会上，贵阳市警方向媒体通报了刑事拘留24人的消息，而这24人中，却包含着不同立场的两方人物，那就是拆迁人和被拆迁人。事情的起因源于5天前的凌晨，在贵阳发生的一起暴力手段破门拆迁事件。
胡俊林：房开商组织数十名不明身份人员，携带钢管、撬棍和封口胶采取暴力手段破门进入被拆迁房屋，不问青红皂白，将正在熟睡的十三名无辜群众强行拽上汽车，脱离现场，分别丢弃在蟠桃宫、汤巴关、小关桥、太慈桥、宅吉小区等地，致使四名群众受伤。
解说：当民警赶到现场时，26进房屋已被两台挖掘机捣毁，部分群众手拿刀具与拆迁人员对峙，随后拆迁人员逃离了现场，但是拆迁群众的情绪却被激怒起来。
胡俊林：房开商暴力拆迁事件发生后，当天凌晨六点三十分，被拆迁住户三十多人，不听现场民警劝阻，情绪激动，用红布条和四十瓶液化气罐快速将红边门路口、贵乌南路口等四个方向路口堵断，采取违法过激行为讨要说法。
解说：一面是用暴力强拆的雇佣人员，一面是违法堵路的居民，根据贵阳警方介绍，双方的行为影响了生产生活秩序，造成了巨大的经济损失。于是，最后就出现的开头时的一幕，双方都被刑事拘留，承担法律责任。
近一段时间，暴力拆迁这样的字眼时常进入人们的眼帘。今天《新华每日电讯》在第二版发表了一篇关于暴力拆迁的评论，文中提到，个别开发商有恃无恐，雇佣没有拆迁资质的公司或者黑恶势力对拒绝拆迁的所谓钉子户采取恐吓、威逼、停水、断电，甚至非法限制人身自由等手段，不顾一切先推倒房屋再说，这些现象损害百姓权益，影响政府形象，制造不稳定的社会因素。
在贵阳暴力拆迁事件中，房地产开发公司就是在具备合法拆迁手续的情况下，非法雇佣他人进行暴力拆迁。如何进行合理安全的拆迁，仍然是摆在相关部门面前的问题。同时，在面对强硬拆迁时，一些被拆迁人表现出的极端行为，也在引起人们的关注。
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2003年8月22日，南京市邓府巷同庆里一中年男子在邓府巷拆迁办公室自焚，烧伤面积达97%，当晚死亡；2008年4月，福建泉州市一业主，因不服自家房屋即将被强制拆迁的行政裁决，在自家三楼泼汽油点火烧伤，经抢救无效死亡；今年2月，内蒙古赤峰红山区法院对民航家属楼强制执行拆迁，一女业主拿汽油把自己烧伤；上个月，央视《经济半小时》报道的伤害罪牛女户主潘蓉也引人关注，在去年6月，她为了阻止拆迁，自家屋顶手拿《物权法》喊话，并用自制燃烧瓶对抗拆迁的推土机。
主持人：王教授，刚才我们通过短片了解的是拆迁一方和被拆迁一方表现出来的一些比较极端的行为，我们再把目光拉回到这次金牛区发生的事情。拆迁一方说这是依法拆迁，你这是违法建筑，违章建筑，如果是这样的定性，被拆迁一方还有什么理吗？在捍卫自己的权利的时候。
王锡锌：如果把这个建筑定义为是违法建设，其实严格地说不叫拆迁，而叫拆除，因为你违法建筑了，所以我就要拆除你。因此，我们看到，违法建设这一块儿对于公民的房屋，这种不动产的所有权来说，其实是一个非常核心的概念，话题就自然会延伸到什么叫违法建设？违法建设，比如说我们在金牛区里面看到这个悲剧性的个案中，唐福珍的房屋被定义为是违法建设，我想首先我们就会问到，既然是违法建设，这个违法建设是在1996年就建设了。
主持人：1996年到2009年。
王锡锌：对，一直是到2007年8月份。
主持人：10年的时间。
王锡锌：应该在这里面，超过10年的时间。我们原来监管这个建设的这些部门到哪里去了，我们可不可以说，因为你的缺位，不作为，或者没有尽到职责，导致了别人这样一种现状，这是第一个问题。第二个问题，其实也值得玩味的，我们从成都金牛区所释放的官方信息里面也可以看到，其实在2007年8月份，城市的规划调整了，然后要建一个垃圾处理厂，有一个市政建设，而正好唐福珍的建筑就在规划红线里面。那么注意，2007年8月定了这个规划，2007年10月，执法部门来了，说你这个建筑是违法建设，下达了一个拆除违法建设通知书。所以从这个时间上来看，它实际上是因为规划的调整，要拆除你这个房子找到的一个很正当的理由，你是违法建设。
主持人：以后面对这种情况该怎么办？当然今天我们这个个案从一开始就是个违法建筑，那假如未来有这样的情况，在你政府规划没有改变之前，我是合法的，结果你一改变，我变成非法了，这个理到哪儿说？
王锡锌：这是很多拆迁里面这种争议发生了一个最通常的一种情形，因为规划的调整，原来的建设，其实它本身是合法的，但是已经叫做不符合规划了。规划其实在某种意义上来说，也就是一种新的法，也就是从新法来说，你可能已经算违规违法了，这种就是要拆迁。拆迁在这种情况下，为了城市的发展，可能公民是需要付出一定的代替。但是需要注意两点，第一，这种拆迁不能够以这种极端暴力的方式进行，我们看到有许多拆迁，特别是一些开发商的拆迁，我们刚才短片里面特别看到了在贵阳发生这样一个冲突，实际上是违法暴力的拆除。
主持人：说到这儿，王教授，当公民他可以依法捍卫自己权利的是《物权法》，开发商他依据的权利就是一个城市开发拆迁的一个条例，双方都各执一词，这个理怎么讲？
王锡锌：这样的一个问题，我们看到，包括上海闵行那位房主，她为了捍卫自己的房屋财产权，她拿着《物权法》来喊话，但是《物权法》在这里恐怕有时候，特别是在房屋拆迁的过程中，很难抵挡住《城市房屋拆迁管理条例》所做的规定。
主持人：这话怎么说？
王锡锌：因为城市拆迁房屋管理条例，它的设定是非常具体，而且城市房屋管理条例中，它引入了拆迁人、被拆迁人和政府这三方关系。从这个意义上来说，拆迁人为了自己的利益，政府是为了公众利益，但拆迁人可能不一定是为了公众的利益，他可能为了自己的利益，可能会强行用各种方式来拆迁。所以，与这一个《城市拆迁管理条例》相比，《物权法》可能显得软弱无力，成为“无权法”。
主持人：物权法他是上位法，它是大法，这个拆迁条例它是下位法，它应该服从于上位法。
王锡锌：所以，我们的确需要从一系列城市拆迁中含水量过高的这种情形，去进一步地追问如何让城市的拆迁更加文明，更加公平。我觉得要解决这个问题，是需要系统的去把《物权法》作为一种基本的保护财产权的一个原则来重新审视《城市拆迁管理条例》的一些合法性，它的规定是不是应当做一些必要的调整，我觉得这可能是我们……
责编：刘岩
