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主持人 王跃军：
您好，欢迎收看今天的《新闻1+1》。
乘客坐飞机被拒载，于是把航空公司告上了法庭。法院驳回了乘客的诉讼请求，但同时也给航空公司发出了司法建议函，这是这两天非常吸引人们眼球的事件，我们先来了解一下。
（播放短片）
蔡峰（朝阳区人民法院审判长）：
侵犯了原告的人格权的主张均不能成立，其提出了上诉的请求，本院不予以支持。
解说：
昨天下午，历经一年多审理的范后军诉厦航拒载侵犯其人格权的案件，即被人们称为“中国民航黑名单第一案”，终于在人们的关注中做出一审判决。北京市朝阳法院判定原告范后军败诉，认定厦航没有侵犯范后军的人格尊严权和名誉权。
范后军（原告）：
继续上诉，一直打到我范后军倒下为止。
解说：
这是昨天范后军在领到判决书之后，接受媒体采访时张口说的第一句话。而在法院给厦航和民航发的两份司法建议函中可以看出，虽然法院认定厦航胜诉，但却认为厦航在拒载事件中确实存在瑕疵。
王莹（朝阳法院温榆河法庭庭长）：
通过对案件的审理，我们依法驳回了范后军的有关人格尊严权的诉讼请求，但在案件审理当中，我们也发现，我国目前民用航空界对于黑名单事件背后所发生的立法的不完善，以及实践做法上的不规范，我们引起了重视。
解说：
在发给民航局的第一份司法建议函中，法院建议民航局对于航空通过制定黑名单拒载乘客的行为建立上报机制，同时针对法律空白，加强立法工作。在发给厦航的第二份司法建议函中，法院认为，在我国目前尚无明确法律规定的情况下，做出拒载范后军的决定存在一定的随意性。同时在实行拒载行为时，缺乏可供操作的规范，以及公开透明的告知程序。这样的一份判决书和两份补充性的建议函放在一起，默认了厦航在管理上存在着需要健全和改进的漏洞，更让人们感觉到了像是一份打了补丁的判决。
对此，当记者今天联系到原告律师的时候，他表示早就料到会有这样的判决结果，所以已经提前写好了上诉状，随时准备上诉。由于类似案例之前在我国法律上还是空白，因此此次的判决更加吸引人们眼球。如今，虽然法院判决厦航并没有侵犯人格权和名誉权，但这份带着补丁的判决书让公众在失望中找到了一丝希望。
范后军：
我会继续上诉，只要还有一口气，我就会走下去，在中国法制健全中当然会碰到很多问题，我想我的付出是值得的。
主持人：
我们今天就来关注一下航空公司拒载的事件。
今天除了演播室的特约评论员王锡锌教授之外，同时我们还将连线原被告双方的代理律师，他们在法庭上也经过了激烈的辩论，一会儿也将发表他们的看法。
首先我还是想请问王教授，法院做出一个判决，大家往往会觉得，做出一个是否是正确还是错误的决定，但是在这个事件当中，既然驳回了原告的诉讼请求，但是同时又给航空公司发去了司法建议函，为什么会出现这样一个结果？
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王锡锌（特约评论员）：
因为这里面事实上存在两个问题，第一个问题是原告的诉求，正如短片中所说，它是涉及到原告诉请法院来保护他的人格尊严和名誉权，法院认为，航空公司的做法没有侵害他的人格权和名誉权，因此驳回，但是这份判决后面的补丁我认为更为重要，因为补丁所涉及到的恰好是人们关注的问题，那就是一个航空公司能不能自己来设立一个拒载的黑名单。两份司法建议函，一份是发给民航总局的，要求建立上报机制，而另一份是发给厦门航空公司的，指出了三个很重要的问题，第一，存在主观性，第二，标准不具有操作性，第三，程序不够透明，我们更应该关注司法建议函中所暴露出来的问题。
主持人：
这是您的看法，实际上在法庭当中，原被告代理律师也经过了非常激烈的辩论，我们来听一听他们的声音。首先来连线一下原告范后军的代理律师张起淮。张律师，您好。
张起淮（原告范后军代理人、北京蓝鹏律师事务所律师）：
你好，主持人。
主持人：
在一审当中我们提到侵犯人格尊严权和名誉权，如果二审您还会坚持这样的立场吗？
张起淮：
一定会坚持。
主持人：
为什么？
张起淮：
因为人格尊严权在我国宪法38条和消费者权益保护法的14条中做了明确规定，现在原告本人范后军多次受到拒载，本身就是人格尊严权被侵犯，并且他的名誉也受到了严重的社会评价的地位，贬低了他的评价，因此我们仍然坚持一审诉讼请求和案由。
主持人：
接下来再来听一听被告厦门航空公司的代理律师肖树伟先生的看法。
肖律师，您好。
肖树伟（被告厦门航空代理人、北京天驰律师事务所律师）：
你好，我是肖树伟律师。
主持人：
法院给航空公司发出了司法建议函，所以大家觉得航空公司在拒载方面有其随意性，您怎么看？
肖树伟：
首先，从法院的判决结果来看，法院是驳回了范后军先生的全部诉讼请求，并且认定了厦门航空公司出于安全原因拒绝原告登机，具有合理性，并不违反法律。基于这个前提，法院最后认定厦门航空公司的行为不构成对原告人格权的侵犯。
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主持人：
认为咱们厦门航空公司在拒载方面有随意性，这一点您怎么看？
肖树伟：
关于这一点，我先谈我的观点。首先，厦门航空公司在处理范后军这件事上出发点是明确的，依据是充分的，处理过程也是认真、细致和慎重的，为什么说出发点是明确的呢？因为当时我们在处理这件事的时候，明确讲出发点是为了维护广大乘客的人身安全。我们讲证据是充分的，主要是有法律依据和事实依据。法律依据主要是国内的法律规定、相关的国际条约，另外还有一些同行业的惯例，事实依据应该是确凿的。
主持人：
肖律师，您谈了您的一些看法。我们还想问一下张律师，对于肖律师提到的这么多点，您哪一点最不能认同？
张起淮：
就是我国的航空法也好、国内的旅客运输规则也好，对所有民航局或者航空公司的拒载行为，它必须要经过它的安全检查，在直接发现了旅客有违反航空安全的相应问题时，它才可以对他进行临时拒载，然后交由公安机关来处理。而范后军这个当事人从来都是在买机票时被拒卖、拒售，买了机票以后又拒绝换登机牌，或者换了登机牌又不让上飞机。
主持人：
肖律师，张律师刚才提出了他的一些看法，我们听了感到似乎也很有道理，您怎么看？
肖树伟：
我们的观点是，从航空中心记载的情形来看，第一，可能就是临时的安检情况，像张律师谈到，您在登机以前，航空公司可能要对您进行安全检查，包括您所携带的行李物品的检查。另外，对乘客当时的一种状况，包括身体状况、精神状况，以及当时的情绪是否适合乘机，这是刚才张老师所涉及的情形。本案当中，我们对范后军先生的处理和这个情形是有区别的，我们是基于范后军先生在登机甚至在买票以前，他过去的所作所为，我们认为他有可能构成对航空安全的威胁。
主持人：
感谢二位律师，因为时间关系，二位律师在这里辩论特别多。对于二位律师所提到的，王教授您怎么看？
王锡锌：
原被告双方尽管在案件中争议的问题是人格权、名誉权等等问题，但是核心的问题其实是拒载是不是有足够的让人明明白白的理由。这里最主要的问题是是不是构成安全，是不是具有潜在的安全威胁，在这里必须要注意安全威胁这个问题，乘客是很关心的，但是对于被拒绝的，被上黑名单的人来说，这也是一个非常巨大的重要的问题，因此必须谨慎。假如没有一个明确的、可操作的标准、假如没有一系列明明白白的事实来证明，我们每一个人都可能担心，我们是不是会成为“李后军”、“王后军”等等，每个人都有可能存在潜在的安全威胁。
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主持人：
刚才听了两位律师，特别是被告的代理律师强调，他说，我们认为是潜在的。原告代理律师觉得在安检过程当中，在这个步骤上进行实施。从两方面考虑，如果站在原告的立场上，觉得将来被扩大，我们每个人将来都会被拒载，如果站在被告的立场上，这样做会保证我们的安全，如果从两方面来讲，谁更有道理？
王锡锌：
我觉得这两方面其实根本没有分歧，真正的是安全到底应该用什么样的标准来判断。如果你说潜在威胁，我仅仅看到你可能是心情不好，或者过去有不良的记录，过去跟领导吵过架，我可能认为你潜在威胁，这种潜在威胁事实上是过分主观化、随意化，甚至是情绪化的，这就是法院在司法建议函里面说的主观性。
另外一方面，如果我们真正为了保证乘客的安全，这时候就必须要看，你是不是携带了影响航空器安全的威胁的物品，你是不是存在拒绝配合安全检查的行为，你是不是有足够的事实来证明存在潜在威胁，如果没有足够的证据证明潜在威胁，航空公司擅自的滥用或者扩大潜在威胁的标准，本身就是一个巨大的潜在威胁。
主持人：
实际上还可以把其他与这个没有关系的，和他本身利益相关的人员划到这个名单当中来。
王锡锌：
是，个案过去可能发生过，有的时候可能乘客和航空公司发生争议，航空公司不满，结果把所有的乘客都列入黑名单，这时候主观化和随意化的标准，应该说拒绝了或者剥夺了乘客运输的权利，而航空公司却仅仅把它放在安全这样一个大箩筐中，这显然是很不合理的。
主持人：
我们今天就来关注航空公司拒载乘客的事件，稍候我们将继续。
主持人：
范后军之所以被拒载，是由于厦门航空公司把他称为潜在的威胁分子，我们再来了解一下范后军的遭遇。
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（播放短片）
解说：
“潜在的危险分子，且存在过激言行和性格缺陷等。”这是判决书中引用的原告对于厦航涉嫌侵犯自己名誉权的一段表述，而民用航空局在给法院的回函中也表示，“厦航有权拒绝运输其认为对其运输航空器构成潜在威胁的人员”。如今，面对法院的审判结果，原告范后军向我们表达了他的看法。
范后军：
（我）对这个结果不服，如果是正常的，你要是重大嫌疑犯或者是在逃案犯，这样的条件下，你说是具有潜在危险我认同，如果说一个正常公民的话，我们之间的一些矛盾纠纷，把你当成潜在危险，我不认同这样的。
记者：
最终想要取得一个什么结果？
范后军：
享受一个正常公民的权利，自由乘坐厦航航班的（权利）。
记者：
那你现在坐厦航的飞机还有没有限制？
范后军：
有限制，就是通过自动柜员机我是办不了的，只能通过人工电脑里面办票，而且我要经过层层请示，只要我的名字乘坐厦航航班的话，都要请示当班的值机主任，然后再请示厦航，有可能耽误少则十分钟，多则一个来小时。
解说
其实就在之前几次在厦航购买机票，遭到厦航的拒载之后，去年9月11日，范后军第六次选择在北京购买了厦航的机票，而这一次尽管厦航允许他登机，但是登机的整个过程让范后军心里感到很不舒服。
范后军：
情况是一开始是，也就跟往常一样的，不让登机，就让我把票退了，盖了章、签了字，说系统百分之百不接收，记者跟律师都看到了。然后他后面（北京站领导）接到电话，说（厦航）总经理特批的，仅此一次，他就用人工的（方式）手写了一份（登记牌），盖上厦航的公章，然后他接到老总的批示，然后他就去安检去请示，说这样可以通行。
解说：
据了解，尽管被允许登机，但是出于各种考虑，厦航同时为这次航班增派了三名空中警察护航，而最后，范后军还是放弃了乘坐此次航班。正是这次经历，让范后军认为自己是上了厦航的黑名单，被认为是危险分子，而相反的态度，厦门航空公司觉得范后军的做法是无理取闹。现在，法院的判决已经出来，但似乎对此事件的争论还远没有停止，拒绝范后军乘坐厦航的标准是什么，究竟又有谁来确定，这些答案似乎应该更加清晰。
主持人：
王教授，从刚才这个片子当中我们看到，不管怎么说，按照范后军的说法，现在是上了厦航的黑名单了，厦航称之为“潜在的威胁分子”，像所谓“潜在的威胁分子”应该不应该有这种说法，或者应不应该鉴定出有这样的人。
王锡锌：
从保障航空安全，包括航空器的安全和乘客的安全这些角度，当然所谓的黑名单或者拒载某些人，这是可能的。因此在这个意义上，我们用了所谓“潜在威胁”。我们可以看一个PPT，其实“潜在威胁”在联合国《防止对民用航空非法干扰行为的保安手册》里面讲到。但我们知道，潜在威胁是一个高度主观化的概念，因此，如果要判定潜在威胁，就一定要有一些具体的、可操作的标准，并且要有一些相应的事实去认定，所以潜在威胁应该有，但是操作标准更加重要。
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主持人：
“潜在威胁分子”国际上也有这样的惯例，谁来确定“潜在威胁分子”，是航空公司还是其他什么样的部门？
王锡锌：
我觉得航空公司不应当具有这样的权力去确定谁是具有“潜在威胁的人”或者“潜在威胁分子”。为什么这样讲呢？第一，一旦一个人被贴上这样一个标签，毫无疑问他不仅仅不能坐这个航空公司的飞机，事实上如果他真的有潜在威胁，可能他所有的航空器都不能乘坐。所以由一家航空公司来定，这显然是不合适的。第二，在这个案件当中，范后军就是跟厦航发生争议，结果因为这个导致了后面一系列行为，当然这些成了厦航认为范后军是具有“潜在威胁的人”的一些证据，这里面如果由厦航决定范后军是潜在威胁的人，其实也是做自己案件的法官，程序上也不合适。
主持人：
他不确定谁确定？
王锡锌：
现在讲国际惯例，在国际上通行的做法应该是安全、安保、公安等等部门，也就是司法部门来确定，至少要和航空管理部门联合确定。
主持人：
按照国际惯例，我们也看到相关的报道，航空公司认为，对自己的航空器存在威胁的，他就有权拒绝，这不是说航空公司本身就可以做到这一点吗？
王锡锌：
但是我们必须看这个保安手册，再看PPT，我们的理解，现在经营人可以拒载，但是我觉得，我们其实更应该关注的是，必须授权。那么请问，航空公司厦航得到了谁的授权，法律有没有给它授权？没有，民用航空总局有没有给它授权？没有，安全和保卫部门有没有给它授权，没有，所以要强调你有没有权来定，如果没有权，那么你这样定可能在资格上就存在问题。
主持人：
如果有授权了，我来确定它是一个“潜在威胁分子”，标准是什么，怎么来确定？
王锡锌：
这是最重要的问题，因为我刚才说“潜在威胁的人”或者“潜在威胁分子”，这是一个非常严重的问题，它相当于给人打上一个标签，会剥夺一个人的出行的权利、运输的权利。标准如何定，当然不可能逐条列举，但是至少需要一些可以初步判定的标准，比如有的人被认为是恐怖分子，或者已经有严重的威胁公共安全的记录，也就是说必须要有初步的证据，不然没有标准你可以随意发挥。就像我刚才提到，在2007年春秋航空公司和旅客因为航班误点造成争议，结果旅客就统统被列为黑名单上的人，被拒载了。如果是这样，我们每个人都有可能担忧，我们以后看到航班误点还敢不敢去据理力争，捍卫我们的权利。我说得难听一点，开个玩笑说，今天我们在这里评论厦航，我们会不会有可能被列为“潜在的威胁分子”？
主持人：
也许厦航会把你列为VIP。
王锡锌：
我觉得如果特这样做的话，我宁可放弃VIP，给出一些具体的标准，对所有的乘客、对大家都有一个明明白白的道理，如果要黑，黑得明明白白，那就可以。
责编：刘岩
