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主持人（王跃军）：
   
您好，欢迎收看今天的《新闻1+1》。
   
2100万与1700万谁多谁少呢？相信几岁的孩子都能算清楚。但是不久前，广州市的一所医院，在空调的采购招标过程当中选择了2100万的空调设备，而被废标的报价是1700万的格力公司把广州市财政局告上了法庭。
   
今天我们的特约评论员还是北京大学的王锡锌教授。王教授，怎么来看待一个企业敢于告政府？

王锡锌（特约评论员）：
   
通常来说，在招投标这样一个领域，特别是政府采购的招投标领域，潜规则可能就是即使是投标者吃了亏，或者是被冤了，被黑了，通常也不敢告。这一次我们看到，像格力所说的政府采购只买贵的不买对的，所以它急了，它忍无可忍了，它要打破潜规则，为了讨还自己的权利，这应该说是好的。但是政府采购花的是纳税人的钱，老百姓、纳税人如果急了，到底能采取一些什么措施呢？

主持人：
   
那好，我们接下来就一起来了解一下这个事件的来龙去脉。

（播放短片）
吴秀云（《南方都市报》记者）：
   
昨天就是说，旁听的人有几个广州市财政局的工作人员，对格力空调代理人发表辩论意见的时候，他们就不停地表现出那种嗤之以鼻的那种笑，可能觉得他们这种做法可能就是觉得很不上路数，有的还笑出声来了。

解说：
   
昨天，在一场民告官的法庭审理现场，有记者捕捉到这么一个细节。那么，这究竟是场什么样的官司呢？
公海全（本台记者）：
   
这里是广州市天河区人民法院，现在正在开庭的是一家企业状告政府的案子。这家企业的是广州格力空调销售有限公司，而政府却是近期广受关注的广州市财政局。

解说：
   
据了解，在一个广州市番禺中心医院进行的空调设备项目采购中，报价1700万的格力空调原本被评标委员会评选成为第一中标候选人。不料，半个月后却不敌报价低于格力400万的广州石化。在持续近一年的质疑、投诉、复议、再审之后，格力选择了与广州市财政局对簿公堂。
   
哪次评审有效？昨天控辩双方第一评论焦点就是评标委员会进行的三次评审中哪一次才是合法有效的。
谷辽海（格力代理律师，北京市辽海律师事务所）：
   
第二次是广州市财政局也认为是无效的，我们认为也是无效的，我们意见是一致的。但是一个遗憾的问题，他现在根据第二次的评审结果，发布了中标公告。

吴秀云：
   
双方就剑拔弩张，寸土不让。广州市财政局就认为之所以接连三次是因为格力空调又多次投诉，所以才组织了第二次和第三次的评标。

谷辽海：
   
他们经过三次评审，三次评审专家的信息都没有对外公布，专家跟项目是不是有厉害关系，是不是应该回避没有回避呢？是不是有亲属关系、有朋友关系，或者有合作关系，一点都不知道。

解说：
   
为何高出400万还能中标？

吴秀云：
   
广州市财政局也发表这个观点，你预中标就不代表你中标了，而预中标只是说让你回去再核对一下原件，即使侥幸得了第一，也不代表你就是能够中标。你第一名落选了，我们按照顺利就选第二的，广东石化当时是排名第二。

谷辽海：
   
你为什么吃不到这个蛋糕呢？因为你自己不满足他的需求，就是你人家就不想把这份蛋糕给你，为什么？你不是他所喜欢的，就是那么简单。

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解说：
   
究竟谁该是被告？

吴秀云：
   
他最恼火的是你为什么要告我，不告番禺区财政局，我也是跑法院比较久了，还真很少看到广州财政局当被告尤其又是财政采购中心，企业很少敢跟财政局叫板。它答辩状就是结尾那段话火药味很浓，就是说格力空调歪曲事实，误解依据，混淆视听，滥用诉权，给不应该成为被告的广州市财政局制造了许多麻烦。要求法院驳回格力空调的诉讼请求。

主持人：
   
格力空调公司和广州财政局对簿公堂，情况如何？接下来我们接下来连线一下《南方都市报》的记者吴秀云。
   
吴记者，你好。

吴秀云：
   
你好。

主持人：
   
吴记者在庭上，双方应该有不同的表现，在你的报道中也听到了，有人发出笑声，表现如何？从中如何做解读呢？

吴秀云：
   
当时是这样子，财政局可能是找法律法规处或者是其它部门的人在那边，一方面提供一些文件上的随时给代理人提供材料。另外一方面，也可能是说他们内部想做一个学习的过程，当时旁听的人当格力空调一方的代理人在法庭上发表意见的时候，他们就听得很认真，同时也在核查相关的法律法规。当格力空调这一方的代理人说得比较多比较激动的时候，他们这边有一些人就发出那种笑，属于屑一顾，或者是说认为你说的根本就不合路数的这种笑声，法庭按理说旁听人员是不能发出任何声音的。

主持人：
   
从中你觉得能解读出些什么呢？

吴秀云：
   
他们觉得一方面很少有企业敢跟他们叫板。另外一方面，有企业跟他们叫板之后，还能说得头头是道，对他们来说觉得是不可思议的事情。

主持人：
   
感谢吴记者。
   
王教授，刚才吴记者也提到了庭上的一些情况，我们也注意到片子当中也提到了，广州市财政局说格力空调歪曲事实，滥用诉权，难道格力空调状告的对象告错了吗？

王锡锌：
   
其实我觉得，如果说从被告的选择来说，这是一个纯粹的法律技术的问题，我个人从关注这个案子来说，首先认为我是被告的确定不是一个非常复杂的法律问题。其次它在这里，并不是我们评论要去特别关注的问题。我想关注的问题就是假如起诉方格力空调在选择被告这个问题上，如果说他明明知道被告是谁，还要做出这个选择，就算这种选择有问题的话，其实我们看到，我刚才说了格力在选择被告的时候，它是我宁告大的，也不选对的，可能有这种情形。

主持人：
   
因为这里有医院，有番禺财政局。

王锡锌：
   
对。因为这里面会涉及到一个，我刚才说了，这里的起诉是打破舰规则，是来叫板。刚才包括财政局被告这一方的反应也显露出来，他们感到很惊讶，甚至有点不可理解，发出笑声。这里恰好可能也是原告起诉，既然我是来冲破潜规则，我把事情搞大一点，把影响搞大一点，这可能是一个策略的考虑。

主持人：
   
从这个事件当中，我们可能也注意到比如说像广东石化，它的报价是2151万，格力空调报价是1707万，原因是由于格力空调的招投标书当中有些技术参数不符合要求。是不是因为一个技术参数不符合要求，政府就要多支出400多万？

王锡锌：
   
坦率地说，如果从表面的数字来看，这里有一个400万的差价，因此如果说看到400万差价，可能第一印象可能是贵和对之间，政府做了一个选择，那就是我只选贵的，不选对的。但是如果要从采购来说，当然政府不应该这么做，政府绝对在政府采购过程中不应该只先贵不选对。因为我们这个政府采购法其实是有明确的规定，它强调政府采购的采购价格要低于市场的平均价格，所以它是一个低价是一个基本的原则。如果大家都来投标的话，低价是一个原则，当然在这里技术参数的问题，涉及到一个非常专业的技术问题，没有这些专业性的技术，我们的确不太好判断。如果说那些专业性技术能解决，只选对不选贵，显然是违背了采购法基本的原则。

主持人：
   
您的评论也很有意思。最一开始我们看，格力空调方面是只选大的，不选对的，可能是不选对的，可能让您分析可能要把事情炒得更大一些。从这个招投标方只选贵的，所谓也不选对的，让人感觉很有意思。但是这里面还有一个细节，有是为什么整个评估过程当中，同一波的评委会出现不同的结果？

王锡锌：
   
这过程中比较复杂，涉及到几次的所谓复审，几次的评标。我们注意到，如果说第一次和第二次的评标的委员是同一组的人话，这里面可能首先存在一个操作上程序问题，因为既然复审，就不应该由原来做出决定的人再来评一次，所以程序上有点乱。第二，是一个实体问题，如果同一拨人来次对同一个问题做的判断正好相反的话，提出一个问题，就是我们评标的这些专业委员他们的可信度到底在哪里？他们怎么给投标人，给公众一个解释的理由，这恐怕是一个比较大的问题。

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主持人：
   
我看到有一些评论，大家也不见得非常了解这个行业本身的一些规律，大家觉得为什么这些评委不能够公开呢？让大家知道究竟是谁评的？

王锡锌：
   
政府采购里面，的确要求整个招投标的采购信息必须要对公众公开，那么这里面的确没有涉及到评委，因为评委这里的确涉及到一个两难。如果我们把评标的评委名单都向外公开的话，那么导致了一个问题，在我们国家这种特殊的情况下，可能很多人就会去公关这些评委，所以要保密。但是一旦保密以后，评委不出来，我们又怎么知道哪些评委发表了什么观点，是不是有厉害关系，是不是应该回避等等，所以这是一个两难。

主持人：
   
应该说在这个事件当中，作为格力空调是一个企业，坚持一年来告广州市财政局，为什么呢？接下来我们再看一个片子了解一下。

（播放短片）
解说：
   
一次投诉，两次提起行政复议，最后将市财政局告上法庭。
   
一年里，广州格力在维权路中表现出的执着，不抛弃，不放弃，可以与《秋菊打官司》中的秋菊相媲美了。
   
对于广州格力来说，2008年11月是一个冰火两重天的的月份。2008年11月4日，广州格力刚在番禺区中心医院的空调采购竞标项目中成为第一中标候选人，然而，两周之后，发布的中标结果显示，格力在重新评审后被排除在外，而中标的广东石化报价金额比广州格力高出443.889万元。意外、不服，广州格力马上向番禺区财政局投诉，要求恢复几方中标候选人资格，然而番禺区财政局组成核实小组，第三次核实后还是认为格力的投标文件不满足星号条款要求，驳回格力空调的投诉请求。
   
面对投诉被驳回，格力空调还是不服，向广州市财政局提起行政复议，希望会有转机，广州格力第一次盼到了希望。2009年4月22日，广州市财政局做出行政复议决定认为，番禺区财政局仅以原评审专家第二次评审结果作为认定事实的最终依据，事实证据不足且有失公正。随后，广州市财政局撤销番禺区财政局上诉处理决定，并责令番禺区财政局重新做出行政决定。然而，这种欢喜太短暂。
   
然而，一个多月后，2009年6月8日，番禺区财政局在政府采购专家库中，抽取7人组成评标核实小组。6名专家认为，格力投标文件不符带星号要求，一名专家认为，基本满足要求。番禺区财政局再次驳回格力空调的投诉请求。随后，格力空调第二次向广州市财政局申请复议。9月18日，广州市财政局做出决定，驳回格力空调的投诉请求。
   
如今，众多媒体都在关注格力告广州财政局官司的进展，然而采购方番禺中心医院早已与广东石化签署合同。代理此案的谷辽海律师指出，格力空调这次状告广州市财政局为的只是讨的公道。

主持人：
   
格力状告广州市财政局，有些问题他们是如何考虑的呢？接下来我们就来连线一下广州格力空调销售有限公司法务经理陈勇。
   
陈先生，你好。

陈勇（广州格力空调销售有限公司法务经理）：
   
你好。

主持人：
   
想请问一下，我们每年各种产品在销量过程当中，政府采购所占的比例有多大？

陈勇：
   
在我们公司的采购过程中，这个比重在不断变化，但是广州格力一直是积极参与，并且受益于政府采购项目。

主持人：
   
你们状告广州市财政局会不会想到以后会有一些麻烦，这样做仅仅是为了打破一个潜规则吗？

陈勇：
   
如果政府采购以后更加地公开透明的话，我想我们格力以这个优异的品质、质量、技术，这个优势会从中更加受益，这个我们是有信心的。

主持人：
   
这么做担不担心会有一些麻烦？

陈勇：
   
我们认为，政府采购肯定会越来越规范，越来越公开透明。

主持人：
   
你们仅仅是为了打破潜规则吗？

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陈勇：
   
在这个过程中，首先我们是根据相关法律的规定，依法进行维权，当然我们也希望对于促进政府采购的公开透明规范化，然后有一定的推动作用。

主持人：
   
感谢陈经理。
   
陈经理应该说有些欲言又止，我们也看到一些媒体分析说，格力这样做实际上是为了打破潜规则，怎么来评价？

王锡锌：
   
从短片中，包括记者采写到的一些细节我们也看到了，特别是法庭上一些细节。我觉得在政府采购的过程中，的确可能在政府采购方和供货商之间，会有一些怪圈。比如说在招投标的过程中，政府采购的过程中，可能供货商他吃亏了，觉得有点不太公平，但是如果想去讨回公道，可能会担心下一次我会不会被出局了，或者说会不会给我小鞋穿等等。但是如果说他不采取行动，接下来政府的这种采购方的这些滥用权利采购的行为，可能就没办法被制止，甚至都没办法暴露出来，所以这构成一个怪圈。因此我觉得这次能够把这个事情捅到水面上，到桌面上来讲，这是一件非常重要的事情，有意义。
   
但是在这里我们突然看到，假如真的存在所谓的采购潜规则，我们看到在这个采购潜规则当中，其实吃小亏的可能是供货商，比如说这个里面格力可能觉得自己吃亏的，但是真正的采购花的钱是纳税人的钱，其实你花了多的钱，买了一些质量差的东西，可能那就是公共财政被浪费了，纳税人的钱被浪费了。纳税人靠什么来进行有效的监督？难道每一个都要靠一些企业打破潜规则来进行监督吗？其实这里我们有很多说法，比如说广东省财政厅的厅长就承认，他说社会有很多的反映，我们的政府采购工作一个是价格高、质量差。第二个是效率低。第三个是监管难，容易产生腐败。这里的现象恰好与我们推行政府采购的原来的制度初衷是相背离的，这里面潜规则导致了很大的问题。

主持人：
   
我们可以说它是潜规则，但是这个潜规则是政府在采购过程当中，它有相应的这种自由的裁量权。实际上我们有政府采购法，为什么不能够起到一个监管的作用？

王锡锌：
   
政府的采购有一个基本的流程，当然在这里，政府采购本身还有一些问题，比如说我们政府采购要求“阳光采购”，但是现在“阳光”看起来变成“日全食”了，“阳光”照不进来。我们政府采购才从集中采购，但很多时候，集中采购反而引发了一些集中的腐败。政府采购要求高效，但是我们真的高效吗？我们许多时候老在讲，我们政府采购节约了多少资源。比如说这个财政部一位领导曾经说过，我们过去的六七年来，政府采购节约了大概1900个亿。但是也有一些业内人士透露，其实这个节约看你怎么算。比如说这个政府采购首先要预算，如果预算的时候把这个预算价格定得很高，那么采购的执行价格就要比预算价低一点，这就叫节约了。但实际上我们应把政府的采购价格跟市场的价格来比较，这才是真正的节约，这才是引入这种有效的监督。换句话说，我们在这里看到采购法这一块可能流程上还没有到位，这是一个。
   
第二个，光靠采购法是不够的。比如说我刚才说的预算的编制这一块，如何编得更具体、更细、更实事求是，而不是一本虚账，这个非常重要。

主持人：
   
体刚才提到是一个是“阳光采购”，一个是“日全食”，那么怎么把这个“日全食”改成“阳光采购”？

王锡锌：
   
其实在这个法律上，我觉得最主要的是执行过程中，比如说采购和监管要分离。我们现在讲采购要集中采购是由中心来进行，监管的部门——财政部门不能自己来办，如果自己办自己，一个是没办法，它不愿意让别人监督，再一个监督了，它可能会形成虚设。所以这个体制上，叫做财管分离，这是一个。
   
第二个，充分的信息公开，其实政府采购法上明确说了，采购的流程报告是要记录得非常清楚。我这里不列举了，其实它列举了十多项，就是各种各样的细节，在采购报告中都要记载，更重要的是这个报告其实是要公开的。我们也注意到，在有一些采购个案中，包括这个广州这个个案，格力空调也说了，你许多信息没有公开，所以“阳光”的落实，真正的是在程序上，落到具体，不能仅仅说我有这个规定了，具体有没有做到，这可能是一个问题。

主持人：
   
就格力状告广州财政局这个事件来说，格力空调说你有很多方面的信息没有公开，那么实际上你刚才提到了很多钱是纳税人的钱，那么在这个过程当中，纳税人应该知道哪些方面的东西？

王锡锌：
   
这正是我们真正应该去关注的一个大问题。因为政府采购的确是用公共财政，本质上都来自于纳税人，每分钱都应该花在刀刃上。那么纳税人的监督，我刚才说的不能仅仅靠几个打破潜规则的企业，靠他们去揭蔽来发现，我们需要日常化的，有效的监管。这里面，当然政府首先是按照这个整个的采购的流程来进行，这是最基本的要求。但是我觉得，充分的更进一步地信息公开，比如说你预算这一块，你列了采购的资金，是不是列得比较合理，是不是列得比较具体，这个可能是要公开，公开出来以后，大家才知道……