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主持人（董倩）：
   
晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》。
   
今天，我们的节目继续关注“钓鱼执法”。两天前，也就是20号，上海市浦东新区城市管理行政执法局发布了司机孙中界非法运营的调查报告，是这样认定的，它说“事实清楚，证据确凿，适用法律正确，取证手段并不无不当，不存在所谓的‘倒钩执法’的问题”。但是日前浦东新区又成立了一个新的联合调查组，对这个事件要进行复查。据悉，这个联合调查组的组成成员是由上海市，还有浦东新区的人大代表、政协委员、律师，还有中央、地方的媒体共同组成的。

这个调查组的相关信息，处理得是非常低调。我们在上海进行采访的记者刘楠是经过当事人的通知才获悉此事，她马上对调查组的一些调查成员进行了采访，我们先来看一下。

（播放短片）
记者：
   
刚刚你拿什么东西进去？

孙中界：
   
文件夹嘛，资料，为了证明不是我跑黑车的资料。

解说：
   
上海市庞源机械工程公司，这里正是声称遭遇“钓鱼执法”的孙中界所在的单位。10月14日，他因为不满浦东新区城市管理行政执法局对他的处罚，愤然挥刀自残。也正是孙中界打电话告诉我们的记者，今天上午，新成立的联合调查组将会来这里了解情况。陪同他一起接受调查的还有他的哥哥孙中记和庞源公司的负责人，共有五名调查组成员参与了。

记者：
   
可以指教你的姓名吗？

联合调查组成员：
   
我姓李，木子李，单名一个江，长江的江，我是市人大代表。

记者：
   
您是怎么进入这个调查组的？

联合调查组成员：
   
人大这里的话来征集的，我们有这个方面的履职的需要嘛。

记者：
   
作为市人大代表，如果在调查过程中会发现有不当的地方，您下一步会怎么做？

联合调查组成员：
   
我想应该会履行代表的职责吧。

联合调查组成员：
   
我可以保证我是纯粹民间的，我的本职工作是一名律师。

记者：
   
可以请问贵姓吗？

联合调查组成员：
   
大陆的陆，陆律师。我只是不想（做）这样一些（事情），平时非常忙。

解说：
  
对于调查组成员事后的采访，成为我们目前可以了解事件进展的唯一渠道。

记者：
   
您好，我想问一下今天的调查结果可不可以向我们简单地介绍一下。

联合调查组成员：
   
不不，我们只是了解一些情况。

记者：
  
我们只是简单地了解一下，现在进行到哪一步了？

联合调查组成员：
   
其实他们向媒体已经陈述过了。

记者：
   
你们的身份会向公众公开吗？

联合调查组成员：
   
这个我们有纪律，到时候是不是会公开，不是我们决定的。

记者：
   
给我们简单描述一下，现在都非常地关注。

联合调查组成员：
   
我们后面还有事情。

记者：
   
现在简单说几句吧？

联合调查组成员：
   
我们都是分开的，我们所以不能说。我们整体已经到了哪一步，我们不清楚。

记者：
   
你们今天下午还有安排吗？

联合调查组成员：
   
我们有安排，我们都有安排。

记者：
   
安排可以向公众说明吗？

联合调查组成员：
   
暂时不必来说明这个情况。

记者：
   
我想问一下这次调查组为什么只有地方媒体可以进去拍？

联合调查组成员：
   
我不清楚，我不清楚。我知道我参加了，我不知道谁参加了。

记者：
   
你们这个调查计划什么时候完成呢？

联合调查组成员：
   
现在很难说，很难说。因为调查结束是按照进展，而不是说根据时间节点，我是15号结束，还是20号结束，还是30号结束。

记者：
   
我想问一下，您是怎么加入这个调查组的？是您主动参加的吗？

联合调查组成员：
  
不，是信任。

记者：
   
你对现在新成立的调查组抱有什么样的期望？

孙中界：
   
抱的希望太大了，还我清白，看看这次结果是什么样，希望他们还我一个清白吧。

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主持人：
   
王教授，联合调查组这一次调查的对象和上一次调查组调查的对象是一样的吗？

王锡锌（特约评论员）：
   
从调查具体的对象来说，当然是有重叠的部分。个案来说，孙中界到底是不是存在违法营运。另外，交通执法队是否存在所谓“倒钩执法”的问题。

主持人：
   
但是我们看，就在两天前，上海浦东新区城市管理行政执法局已经认定了，它用的词是“事实清楚，证据确凿，适用法律正确，取证手段并不无不当，不存在所谓的‘倒钩执法’问题”。这个事情几乎是板上钉钉了，没有什么可探讨的余地了，为什么这次还要成立调查组呢？

王锡锌：
   
我想很清楚的一点就是，上一次的行政执法局的调查结论虽然在结论上好像是响当当的，我们说板上钉钉的，但是这样一个结论是否得到了足够的、充分的说理的支持，在这一点公众可能还有很多的疑惑。比如说当事人可能不服，公众可能有质疑。如果说当事人不服，公众有质疑的话，就像我们打官司一样，一审虽然你说了，我是有违法的情形，但是我不服，我自然可以获得一次机会，再来期待，通过这次机会获得一个清白，就像我们刚才当事人所说的那样。

主持人：
   
那是谁给了他这样一种权力？

王锡锌：
   
应该说，这样的一个新的调查组的启动，包括第二次联合调查程序的启动是体现了上海市政府还有浦东新区政府，特别是上海市政府对这个事情的高度重视，我把它理解为是一种上海市政府对这样一个“钓鱼执法”受到公众高度关注事件的一种互动，一种回应。所以，从程序上来说，这种互动和回应当然也体现了政府对这个事情的高度重视，我们期待这样一个联合调查组的工作能够还事情一个本来的面目，还当事人一些清白，给公众一个心服口服的说法。

主持人：
   
不管当事人孙中界也好，还是公众也好，都特别希望这个调查组能够调查出一个事实的真相来。但这个调查组是什么人组成的，现在只有一个大概的了解，这个需不需要大家有一个详细的了解？从您研究的角度来说。

王锡锌：
   
我觉得二次调查，特别是这样一个层次更高的调查主体，所谓联合调查组，刚才我们短片中介绍了，有市人大代表、政协委员，还有律师，还有媒体。这里如果说调查不仅要查清事实，而且要有公信力的话，我觉得这个调查主体的权威性、独立性和调查组工作的公开性，这三个要素应该说是关键性的。

主持人：
   
应该同时具备几个要素，比如说它调查组的成员应当是由什么人组成，怎么选？

王锡锌：
   
我刚才说的这些调查组成员首先在组成上是要有权威性的，权威性不是说政府任命谁，让谁来，这是权力，但并不等于是权威。所谓权威性就是当事人要认可，特别是民众，大家要认可这些人。所以这的确需要有这样一种怎么来选择这些……

主持人：
   
我们得知道他们是谁？

王锡锌：
   
对，他们是怎么选出来的，我们要知道他们是谁，我们要知道他们是怎么成为调查组成员的。我们为什么要知道他们是谁呢？是怎么产生的呢？因为如果不知道，可能有人会质疑这个调查组成员是不是跟这个事件有一些背后的联系。

主持人：
   
说到知道调查组的人是谁，因为刚才我们在节目一开始的时候介绍了，新的调查组其中要有中央和地方媒体的参与，我们的记者刘楠此时正在上海，就这个问题我们来连线刘楠。
   
刘楠，你好。

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刘楠（本台记者）：
   
你好，董倩。

主持人：

因为我们知道这个调查组里面，有中央媒体的参与，你是中央电视台的记者，你可不可以参与？自己报名，毛遂自荐的参与，可以吗？

刘楠：
   
是这样的，昨天晚上其实我就开始打电话给浦东新区的新闻中心的一名部长，向他咨询相关的情况。但是昨天晚上，他告诉我是具体不清楚。今天早上，我是接到孙中界的通知，然后前去拍摄。但是在今天早上的拍摄过程中，我发现今天在这个调查过程中，唯一旁听的是上海当地的一家报纸的一个记者。所以，我今天下午又再次给浦东新区的新闻部打电话，希望申请参加名额，但是对方还是表示不清楚。
   
现在我听到一种说法，这次的联合调查组有两个名额，一个是中央级媒体，还有一个地方级媒体，但是名额现在都已经定了。但具体这个名额是怎么定的，下一步是否还会有新的名额呢？现在我也是在等待进一步的回应。

主持人：
   
也就是说你并不知道这两名媒体的代表都是谁？

刘楠：
   
新闻部这里面的负责人没有给我正面回应。

主持人：
   
第二个问题，你一直在采访联合工作组，你有没有采访到联合工作组的调查内容都是些什么？

刘楠：
   
现在了解的情况是这样的，联合调查组是分成三组，它是分组行动，平行调查，每一个组的主攻方向不同，这是今天上午的一名人大代表透露的。但是我追问具体的三个方向都是什么，他没有回答，关于成员的名单，分工，具体调查的时间表，我也向浦东新区的宣传部门进行询问，他们表示不方便透露。他们的解释是说，希望调查组现在不受干扰地专心工作。所以，不仅是我，今天还有很多同行的媒体也在追问这个问题，但是他们反馈给我的，得到的回复也是不清楚。所以，现在对方只是说等调查结果出来之后及时公布。
   
是这样的，董倩。

主持人：
   
谢谢刘楠，我们还有更多的问题，稍后再与你连线。
   
王教授，刚才听了刘楠对于对整个调查组工作内容的介绍之后，您有什么评论？

王锡锌：
   
首先，我想调查组的工作的确就像我们前方记者说的，他们需要不受干扰地、独立地工作。但是我想说，不受干扰地、独立地工作并不等于说不能够让公众去关注。因为如果离开了公众的关注，离开了必要的透明度，调查组的整个调查过程不清楚的话，最后结论出来以后，公信力将如何产生，这是我的一个担忧。
   
另外一方面，调查组其实要设定你到底要查什么。我觉得，上一次的，也就是第一次的浦东区执法局的调查结论，之所以要接受再调查，是因为公众对它不服，有一些质疑，当事人明显的不服。的确上一次调查，首先一个问题，就是程序上的问题。程序可能整个调查过程并没有对公众充分的公开，只是在结果出来的时候召开一个新闻发布会。另外，在程序上，上一次的调查组，因为是一个行政执法局。

主持人：
   
自己查自己。

王锡锌：
   
实际上变成一个老子查儿子，自查自纠，在程序上就可以很难让别人相信公正。如果我们这次调查组在工作的方式上和工作的目标上，不能够回避这两个问题，可能我们同样有理由去担忧。我们千万不能让市政府重视这样一件事情，又变成一个最后可能花了力气，投入很多的资源，但却不能够挽回，或者维护政府公信力，查明真相的这样一个目标。

主持人：
   
新成立的这个调查组，人们非常关注它是否能够查清孙中界是否清白，人们更关注上海到底是不是存在着所谓的“钓钩执法”的行为，我们再看一下记者的采访。

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（播放短片）
解说：
   
钓钩每钓到一位私家车司机，闵行区的可获得300元人民币，宝山区200元，南汇区250元，奉贤区600元。
   
几天来，在上海“钓鱼案”仍然是扑朔迷离的时候，各路记者已经纷纷赶到闵行、南汇、奉贤等区明察暗访。《中国青年报按》的报道，钓鱼案背后的食物链中，记者还了解到各个区钓钩每钓到一辆车可获得的奖金行情。
   
事实上，去年上海曾经发生过一起钩子被黑车司机刺死的案件。《南都周刊》针对此事做过特别报道，《命案背后的上海黑车生态》。从中我们可以看到黑车司机与钩子积怨已久，黑车司机十有八九都被钩过，这样的说法与《经济半小时》记者两天前的采访不谋而合。

司机：
   
99%的都被钩过。

记者：
   
你有被钩过么？

司机：
   
钩过啊。

记者：
   
你也被钩过，被罚了钱没有？

司机：
   
有啊。

记者：
   
罚了多少？

司机：
  
8000。

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解说：
   
昨天，我们的记者辗转找到了一位自称是曾在奉贤区做过一年半的钓头。

记者：
   
那每次出动，他们要出来执法的时候，是先告诉钓头吗？

钓头：
   
是，先告诉钓头。比如我是钓头，就告诉我，他们今天要出动了，就告诉我，你带一帮人过来去抓车子。

记者：

最早他们是怎么找到钓头的？

钓头：
   
都是凭关系。

记者：
   
做钩子的人一般都是什么身份？是本地人多还是外地外地人多？

钓头：
   
外地人也有，本地人也有。说得难听点都是生活所逼，想做这个来钱快一点。

记者：
   
那他们平常怎么来分配工作？

钓头：
   
分配工作就是行政大队，客管组的联合起来搞，我去接头，谈好了是500元一辆，我在那个点上就是拿200，人家去抓车的人也是拿200，总共拿400了，还有100就是他们里面的回扣了。

解说：
   
在本周二召开的新闻发布会上，浦东新区环保市容局副局长李春明曾经表示，乘客身份需要走到法律程序的时候，才会公开。但事实上，如今公众真正关心的焦点已经超越了“孙中界事件”的本身，公众最希望得知的是，媒体捕捉到的“钩子”究竟是否存在，上海究竟有没有“钓鱼执法”的现象。

主持人：
   
王教授，就像您刚才所说的，不管是新调查组还是过去那个调查组，调查的目标就是两个，一个是孙中界是不是清白，再有一个是上海是不是存在着“钓鱼执法”的问题。那么，调查组在调查的过程中，它会遇到哪些难点？

王锡锌：
   
我觉得最大的难点就是，如果你从一个个案这种情况来看，比如说孙中界这个个案，最大的难点就是是不是存在一个非法营运的问题。但是我们知道，在一个个案中，违法营运通常就是司机和乘客或者说“钩子”之间两个人的，大家各执一词，司机说我没有，是他主动要上来的。而这个钩子或乘客，他会说，是司机把我招上来的，我给他付了钱，我们谈了价钱。
   
如果就这样的事情，就个案来谈个案，调查是难的。但是，另外一方面，它可能也不难，也就是说如果我们超出这个个案去对比各种各样的情况，比如说，假如存在钩子，那么它就不仅仅在一个案件中出现，它可能在其它案件中也会出现。对比个案，在一个真正的全市层面上做这种联合调查，我觉得相对来说，调查就会比较容易。所以我觉得要说它难，难；但是要真正想查是可以查出来的。

主持人：
   
说到这儿也凑巧了，《新闻1+1》的记者刘楠，前两天在上海采访的过程中，正好她采访到了跟孙中界前后被扣的一个家具厂的老板，他们两个因为同在一个执法车上，就聊到了上车的乘客倒是什么人，他们发现这个人是有高度的相同性。具体的情况到底怎么进行，我们接下来再连线刘楠。
   
刘楠，你好。

刘楠：
   
你好，董倩。

主持人：
   
上次你谈到的孙中界，还有家具厂老板，他们具有高度相同的乘客，你今天在去采访联合调查组的时候，有没有向它提及，因为这是我们的一个比较有意义的发现。

刘楠：
   
今天是这样的，孙中界在和调查组的沟通当中，特意提到了这个问题，而且孙中界告诉我，调查组的人专门留下了这个何姓家具厂老板的电话，说会进一步地来了解情况。今天下午，我再次打电话给何姓老板，包括节目开播前十分钟，我再次打电话确认，我向他确认截至目前为止，调查组有没有向他了解情况，包括官方的一些机构有没有了解情况，他的回答是暂时还没有。
   
另外，在今天还有两个关于“钓鱼执法”的案子，就是突然有了变故。一个是在宝山区，正在进行上诉的一名名叫江涛的人今天打电话告诉我说，他是10月15日审理的相关非法运营的案子，本来说今天通知结果，但是今天突然说三个月后再给答复。巧的是今天关于张军的案子也有了一些变化，本来闵行区法院原定的开庭时间是11月2日，但是今天突然通知张军说因故推迟，具体的原因和推迟的时间都没有定。我们不能推测今天这个变故的直接原因是不是和调查组有关，但是这个时间点确实耐人寻味。
   
是这样的，董倩

主持人：
   
好的，非常感谢刘楠。
   
王教授，您怎么看刚才刘楠所说的孙中界向调查组提供了这样一个线索，但是目前还是没有跟他联系到？

王锡锌：
   
我觉得，其实调查组真正的要去查清这个个案的情况，那么刚才这个……

主持人：
   
是不是这个中间还是有一些难度，所以他们还……

王锡锌：
   
我觉得应该说，难度当然有，但是至少联系这是一个非常重要的线索。从收集主要事实的技术上说，是一个非常重要的线索。我们假定，这两起事件中，如果乘客是同一个人，那么公众就有更大的理由去怀疑的确可能存在一个“倒钩”。反过来说，调查组应该对这样一个事实给予高度的关注。

主持人：
   
如果我们想一想，如果在上海市这个范围内，在各个区都进行信息的连锁比照，这个事情是不是就比较容易解决？

王锡锌：
   
我想在很大程度上，会使得调查更加能够全面地、深入地往前推进，这是一方面，它会使我们的调查工作更加容易。另外一方面，其实从真正的调查来看，现在固然对个案的调查是比较重要的，因为毕竟要么还当事人一个清白，要么还我们的执法机关一个清白。但是更重要的是，现在公众对于“钓鱼执法”的事件已经不再是一些个案的关注，他们已经开始对到底是否存在这样一种“钓鱼执法”的现象给予了高度的关注。

主持人：
   
刚才我们也看到刘楠说到了一些以前比较有影响的，像张军的这种“钓鱼执法案”等等。

王锡锌：

这些个案，其实如果你看能够进行一些对比性的观察和调查，许多的因素可能会慢慢地（出现）蛛丝马迹，他们的联系可能就会出来。不论是是还是非，可能离我们所要的结论都会近一些……