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演播室主持人（董倩）：欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

尽管台湾民众之前就有强烈的反对声音，认为达赖在台湾正在全力救灾的时候去台湾，是一个绿营精心策划的政治秀，希望有关人士在这十万火急的时候不要添乱，但是昨天晚上，达赖还是到了台湾。今天岛内舆论对这件事有什么样的看法，台湾民众会用什么样的方式来表达他们的意愿？接下来我们会视频连线正在台湾采访的本台评论员白岩松，还有台湾中天电视台的新闻主播卢秀芳，他们稍候为我们解读，他们此时正在台北。岩松、秀芳你们好。

白岩松：董倩好，观众朋友大家好。

卢秀芳：董倩好。

主持人：首先我想我们共同通过一个短片，共同了解一下达赖到达台湾之后的一些情况。

（播放短片）

解说：高铁南下时，有大批民众守在车站对达赖呛声，上百民众举着抗议横幅，表达不满。抗议民众和维持安保的警员不断发生推挤冲突，现场混乱，一直到达赖消失，民众才散去。

今天上午，在达赖所住酒店的对面，继续有呛声跟随，有民众表示，他们会一直跟着达赖的行程表达不满。据了解，达赖计划去台湾灾区看一看，但当地村民表示，帮死去的人祈福，不如帮助活着的人比较实在。

记者：好的，目前在达赖所下塌的旅馆，您可以看到，现场警力是相当的多，因为在隔一条马路之远的很近的地方，来了一群从屏东来的原住民灾民，他们表示他们今天特地来这里，就是要来抗议达赖，希望他不要来做政治秀，我们来听听灾民们的诉求。

抗议民众：他来这里干什么嘛，对我们没有实质意义，我们不批判宗教，但是我们不服气，也有点难过的是，所有人都在灾区帮忙，包括台湾所有的宗教，对不对？但在灾区里面就是没有看到喇嘛，那你来这里干什么，是因为有关单位请你过来吗？那就不必了。

解说：与此同时，达赖原定于今天上午要举行的记者招待会被取消，事实上此次邀请达赖来台的高雄市市长陈菊昨天接受采访时，还坚称记者会会照旧。

主持人：岩松、秀芳有一个问题，就在短片里面说的，按照计划，达赖今天是应该有一个记者招待会的，但是临时取消了，这是为什么？

白岩松：我想这就是在一个不断增加的压力，以及包括台湾岛内持续越来越大比例的批评的这种状况下，陈菊跟达赖方面不得不取消了这样的一个记者招待会，你说他们的心里很情愿吗？当然不情愿。比如说我们现在来看这样的一个报纸，这是昨天台湾的一份报纸，也就是说在昨天取消记者招待会的消息还没有传出来。大家看标题，“达赖记者会，怕擦枪走火，王金平建议取消，陈菊未采纳，明天如期举行，中外记者敏感提问，蓝营忧虑引发争议”。

这样的一个标题，包括台湾的很多的媒体，其实也都展示了这样的一种担心，就表示出了这件事情在没有取消之前，大家就非常非常的担心。如果我没有记错的话，在星期五的节目当中，我跟秀芳都表达了这样的一个意思，看到他的行程之后，有两大疑问，不是说来主要进行宗教活动吗？那么举行中外记者招待会，会只关心宗教问题吗？记者会提的只是宗教问题吗？另外一个就是演讲，那么在演讲的方面，今天其实也有消息，刚才可能短片中没有展示出来，在演讲方面，原定的两个演讲，现在已经基本上都变相取消了，第一个要采用视频连线的方式，第二个由于没有租到场馆，演讲也取消了。我想这并不是他们内心的情愿，而的确是在压力和批评之下，自己本来想玩火，玩着玩着，现在看来有可能把自己烧着，不得不灭一些火。

主持人：秀芳有一个问题给你，因为你们最近一直在灾区进行采访，当灾区的人们知道达赖要来的消息的时候，他们的反应是什么？

卢秀芳：是的，我们今天看到达赖一个上午走访了好几个灾区，不过我仔细看了这个现象，我是觉得还蛮难过的，我觉得不只是为达赖难过，更多的是为灾民们难过。为什么难过呢？我的主观感受稍后再说，我手上印了一些在今天新闻当中我们准备的一些新闻稿，在这个里面都是记者采访灾民之后把它听下来的，因此我一个字都没有加，这是原音重现。

我们看到村民们基本上他们是非常客气的，台湾人好客的本质在这里展现无疑，他们说不管是任何的宗教，只要是存着善心的，我们统统欢迎，但是话锋一转，今天的达赖离他们好远好远，几乎是无法靠近，随护太多了，保镖太多了，警察太多了，所以他们说他们只看到了达赖的头而已，一个这么远宗教的祈福，你想想看，如果你是灾民的话，你心里感受如何。

当然另外一位灾民他是比较激动，我引述他的话，他的话是说，记者问有没有通知你们达赖会来，灾民说完全没有接到通知，当然今天我们看到有一些灾民是向达赖有一些祈福的仪式，但这是非常少数，大量的小林村村民是看到电视新闻之后知道达赖要来。

还有一个灾民比较激动，他说这个达赖来匆匆，去匆匆，那你干脆不要来，他来的时候，他说那时候我还满怀期待，可是他一来就走，因为本来60分钟，后来缩短为40分钟，所以他说我觉得他不用来到这边，干脆发个短信就好了。真的，今天这个居民们的看法。

所以我就要说为什么我难过了，我们想想看，灾民们不是丢了一台三轮车，是家破人亡，有的是一个家族灭绝，30个人、40个人整个灭绝，这个时候该是他们告别悲伤，迎向未来，重建家园的时刻，可是在这个场景之下怎么办呢？被迫得被卷到这个漩涡里面，你不想卷进去都没办法。另外一方面，为达赖所感到难过，他毕竟是一个宗教领袖，何苦来哉呢？何苦来哉？把自己陷到这个漩涡里面。我们看到他作为一个宗教领袖，你应该是带来和平，带来福气的，但是今天在现场，我们算了算，我们特别做了一条新闻，有多少警察来保护他，光是贴身的随护、保镖就有10个，还有不包括派来从中央调过来的警察，总共有150人，这是宗教吗？一点都不宗教。

白岩松：其实还有一个细节，董倩还有观众朋友，可能大家应该知道这样一个细节。首先先要说，不管是刚才的短片当中，包括秀芳在引的一些今天新闻当中的一些词语，感觉好像是几乎所有的人都在反对达赖来，其实也不是这样，还是有一些人欢迎的，但是这些欢迎的背后，究竟是带着一种什么样的心态，或者说自身利益的考虑，那是另外的一回事情。

比如说今天出现了一个非常非常有趣的变化，什么有趣的变化呢？看这个报纸的这个标题，现在在达赖和陈菊方面，究竟谁主动办成了这件事，让达赖最后成行，现在成悬案了，台湾的媒体全在关注这件事情。谁主动，达赖方面说收到了邀请函才来，高雄市陈菊这方面说，达赖先表态，陈菊顺势联名邀请，把责任推达赖那儿去了；但是达赖办公室说，是七县市首长邀请函写得非常感人才来；然后蓝营说，谁请的何必推托呢？为什么说今天成为整个台湾媒体高度关注的这样一个焦点的问题，就是说前两天很高调的，今天突然低调起来了，是不是原来有一种互相利用的因素，可是事到临头，突然发现此事不妥的时候，开始互相推诿，这种局面今天这是一个非常有趣的状况。

卢秀芳：所以刚刚节目开播前，我还在跟岩松讲，我说我想写个对子，写个对联好了，上联叫什么，上联叫做机关算尽太聪明，下联叫聪明反被聪明误，横批就是陈菊邀达赖。我们看到在这次过程中，其实民意转变得很快，从陈菊刚开始很高兴地宣布，达赖可能会来，到现在没几天，整个情势完全变了，那么高调到现在避之唯恐不及，我们看到像包括杨秋兴都希望能够划清界限，他前一天就举行了各宗教联合的祈福法会。

我觉得在上一次的评论当中，岩松说这次陈菊可以说趁火打劫，打劫了马英九，我觉得现在不是，现在是民意几乎是偷袭了陈菊。马英九还开了5个小时的会议，做出了一个结论，现在陈菊根本是措手不及，应变来不及，所以怎么办呢？三十六计走为上策，今天下午根本没看到他。

白岩松：消失了。

卢秀芳：他没有任何公开的行程，他作为一个市长，他邀请来的客人他也没陪。

白岩松：而且这里还有一些细节是非常非常有趣。大家都知道这是台湾南部民进党的七县市负责人联名邀请，但是就在采访当中，原本应该在联名邀请内当中的一些人士纷纷出来说，我不知道，我一直行程很满，都在推，然后连陈菊也消失了。

还有一个有趣的现象是在达赖出发之前的时候，他有了这样的一个表态，问谁邀请他的，他主动说，是台湾人民邀请的。但是其实这就有点推卸责任了，因为我们现在从各种媒体，包括自己主动高调地去开记者招待会，都是说台湾民进党南部的七个县市的负责人来邀请的达赖，我还真没听说哪个台湾人民，或者说是去邀请达赖，但是达赖现在把他变成台湾人民，似乎也在跟民进党划清某种界限。

卢秀芳：而且更有趣的，记者会，中外记者会，中外记者会要取消是何等盛大之事，我们一直在查，到底谁宣布取消的，没有，电视台只有一行小小的字跑码，告诉大家这个取消了，也根本没人敢出来讲。

白岩松：在今天整个上午的时候，秀芳，我们一直在沟通，查询了很多很多的资料，说到底是谁取消，谁宣布的这件事情，现在几乎所有的媒体都找不到是谁取消的，只是昨天在晚些的时候突然取消。而且在昨天早些时候，各种报纸还非常的强硬要开这个记者会。我觉得这个话要回到一开始的时候我们要涉及到的，为什么这个记者招待会，包括这两个演讲，都其实已经变相地取消了。那就是说越来越感受到一种压力，原来还打算利用这样的一个机会，去展现在宗教以及祈福活动之外的一些影响力，包括中外记者招待会上，当然很多的记者不会只问宗教问题，甚至恐怕一个都不会问。但是看到了外界持续增加的压力的时候，有些人也就闪了，而且在闪了的同时，原本以为是抱成一团的，现在也开始互相地推诿。我觉得早晚有一天，可能有些像陈菊这样的人就会推，跟我没有关，这是马英九批的。

卢秀芳：我打一个很简单的比方，我觉得这就像是陈菊在马英九家的后院放了一个炸弹，弄了一根引线，结果现在不小心嘣的一声炸到自己。我觉得马英九现在最应该表扬的是陈菊，因为在整个救灾，马英九的确是声望受到一些影响，但是没有想到利用这个方式，我们可以看到几乎是完全失焦了，完全转移焦点了，民众开始忘掉了救灾不利。

白岩松：没错，这个段落我接下来再转载一下一个灾民，今天我在采访当中听到的声音，我觉得真的真的很难忘，他举着很多的少数民族，去到达赖会出现的地方呛声，这是我这几天学会的声音，就是去抗议，去示威等等，说你不要来等等等等这样的词语。后来记者采访他，他开始还是闭口，后来他终于接受了采访，他说了这样一段话，他说：其实在救灾的过程中，我们一直有我们的利益要诉求，而且把临时的住房，现在突然把我们弄到兵营里面去了，永久住房不知道什么时候来，我们都在关心这样的事情，达赖一来，所有的媒体，所有的政治人物似乎都在谈达赖、议达赖，哪怕批评达赖也是占用了所有的时间，谁还在关心我们呢？

主持人：好，岩松，秀芳，稍后我们再继续连线，我们休息片刻，马上回来。

主持人：我们继续关注达赖在台湾的事情。台湾迎接来了达赖之后，那么用什么方式呢？是用一种高铁的专铁这样一种方式，那么这种举动在台湾引起了很大的反弹，接下来我们继续连线在台北演播室的秀芳和岩松。秀芳、岩松，当达赖采用这样的一种方式去出行的时候，台湾的民众会是一种什么样的反应？

白岩松：其实昨天是一个很有趣的现象，在昨天晚上达赖会到达台湾的时候，很多的电视台其实在采用直播的方式，但直播的方式往往有几个台直播的是谈话节目，谈话节目的主要内容是都在批花70万新台币，折合人民币大概14、15万人民币的价钱，在已经停运了的高铁特批出一个专列，来使达赖从机场再到高雄。批得很厉害，都拿出了图表，来讲述，高铁去年亏损了多少等等等等。其实高铁的董事长殷琪是一个藏传佛教的信徒，也被很多人认为是这次活动的推手，包括经济的重要参与者。但是很多的评论家、评论员、媒体人士都认为，高铁是多少带有一定的社会公益色彩这样的一个运营的企业。

卢秀芳：当然，是公共交通。

白岩松：而且在民间赈灾，在慈济等等提出相关的要包高铁的情况下，都被拒绝掉了，但这次变成一个特例，尤其一个麻烦是昨天飞机还晚点了一个多小时，那么等待等等工作人员相关的费用加起来，恐怕是一个70万的新台币所打不住的。

你透过大家深揭猛挖这些细节来谈高铁不该包专列的这种情况下，你能看出，其实台湾很多的民众，包括媒体人，面对达赖在救灾时候来台的一种特有心态。

卢秀芳：的确，我觉得到目前为止，我们一直不断地强调人道、关怀、慈悲、宗教等等，但是我们看到，从我跟岩松今天提供的很多很多的细节跟事实来看，似乎跟他强调的这些主旨有所背离，我们看到达赖，他如果说是非常亲民，他不是要为灾民祈福吗？为什么他在一起最多的是保镖，在一起最多的是记者，在一起最多的是这些县市首长，还包括了各种各样想亲近他的立法委员、民意代表等等，而不是灾民，灾民想要接近他是多么的困难。

主持人：秀芳说到这儿有一个问题，刚才说到达赖采用专列这种方式，那么民进党内部对于他这种做法有什么反应没有？

卢秀芳：当然我觉得对民进党来讲这是一个大难题，的确，所以我觉得陈菊也在民进党内点了一把火，刚才我跟岩松略微提到的，这一次本来是民进党七县市邀请，但是我们看到情况不对，大家纷纷闪人，留下陈菊一个人，陈菊也蛮可怜的。

白岩松：自己也闪了。

卢秀芳：有人开玩笑说，他恐怕是马英九的卧底，卧在民进党里面，当然这是开玩笑的。但是到目前为止，民进党在里面有非常非常多不同的看法，我想最尴尬、最痛苦、最恼火的应该是民进党主席蔡英文了，这次蔡英文等于说是完全被架空。你想想看，南部七县市陈菊，上次高雄试运，你建了个大功，风采已经够强了，这次率先召开记者会，他又要搞达赖的事情。在整个过程当中，民进党中央是非常尴尬的，处于完全不知情的，记者去问的时候，只能哈哈冷笑几声，说你去问高雄市好了。

另外我们觉得很奇怪的，这次受灾最严重的南部当中，其实高雄市是几乎没有什么灾情的，要邀也是杨秋兴邀，为什么会是你陈菊邀呢？陈菊出这个风头。不过当然了，我们话说回来，这几天来，民意如流水，不能说民意如流水，应该是说他错估判断，整个情势让他自己引火上身。所以我们说陈菊在上次高雄试运赚的，在这次达赖恐怕统统赔了进去。

白岩松：没错，其实今天一个评论员说的一句话八个字，叫做心机太深，适得其反，我觉得这八个字一听，我就觉得一下子说到了点子上，肯定是自以为很聪明的，动了很多的脑筋，选了一个非常合适的时机来做这件事情，但是最后的结果却可能很长的时间，他很难从这件事情摆脱出来，很难说这会不会成为陈菊在个人的政治生涯当中非常非常重要的一个转折点，当然是向不好的方向去转变了。

主持人：秀芳，岩松，还有一个问题，我们当看到台湾岛内的政治评论的时候，往往说这是在消费灾民，或者有的说叫消耗灾民，你们对这个词怎么理解？

白岩松：其实这个本身在这几天的时候，感触会非常的深，不要说占走很多很多的版面，包括刚才其实秀芳也提到了，从今天达赖的整个行程来看，距离很难靠近，而且整个这样的一种行动，能感觉出，达赖也在匆匆，然后灾民越来越感觉，我在等待什么，我也得不到什么。在这块我其实很想问秀芳一个问题，这也是这两天台湾媒体在关注达赖的事情当中自然产生的一个问题，其实在台湾这样的一个地方，声音的多元化，在多元化的过程中，好像一个事情出来的时候，总应该有一个比较对等的，有人赞成，有人反对，但是为什么这次达赖来台居然如此的不对等，批评的声音绝对大比例，甚至民进党内部都出现了那么强的批评声音。

卢秀芳：对，这是非常非常细微的观察。的确，像岩松所讲的，台湾是一个多元社会，在过去一件事情总是会有正反两方几乎处于平衡的一个状态，这次是非常不对等了，不对等的原因，当然我觉得很简单，主要就是因为这次灾难实在是太大了，你想想看，光是一个小林村，有将近500多人是家破人亡的状态。另外我觉得还是跟台湾人民的民族性，中国人民的民族性有关，是敦厚的，是朴实的，你平常打劫都不对了，你趁火打劫，趁灾民打劫，这个事情谁看得下去呢？

另外我觉得，其实你所讲的什么慈悲、关怀，拜托，强迫的美意不是美意，对不对？你家出事了，我不管你喜不喜欢，我硬到你家里面去祈福，抓了你亲人的衣服什么之类的，你会喜欢吗？强迫的美意不是美意，我觉得这才是重点。

白岩松：所以现在你会关注到，其实台湾的很多政界的人物也在收，而且非常非常的谨慎在面对达赖的来台。比如说在媒体当中就会说，有5个政治界比较让人关注的人士，都以各种各样的方式来拒绝与达赖的见面，像马英九、萧万长不说了，王金平，然后国民党的主席吴伯雄，再加上行政院的主要负责人刘兆玄，这5个人全以各种各样的方式都不见了。然后今天下午的时候陈菊也没陪，不知道是不是也是找一个没人的地方需要反思反思。

卢秀芳：不过说到这里，我想问岩松一个问题，对台湾人民来讲还是很担心长远的一些影响，从长期来看，你觉得这次事情真的会造成这么多不利的影响吗？

白岩松：其实在星期五的咱们做的直播节目当中，我记得我当时说过一句话，说这件事情不对两岸关系产生影响是不可能的，但接下来要看很多人怎么做。但是从大陆的角度来说，这当然仅仅是我作为一个媒体人的个人的看法去看，我觉得任何对台湾的老百姓可能会有影响的事情，甚至对台湾产业界会有影响的事情，大陆不会采用这种方式来成为解决达赖的这个问题，使两岸关系会受到一些影响。

我觉得从老百姓的这个角度来说，比如说今天台湾媒体会说，说大陆会不让大陆的游客来台旅游，你认为大陆会做出这样一个既对台湾老百姓不利，也对大陆老百姓不利的事儿吗？我觉得当然不会，包括经济方面一切都应该正常走。但是可能只是从一个媒体人角度来说，第一个，有些党里的有些人，恐怕你非常非常，做这件事情，你非常非常的明显，大家看得很清楚，很难对你产生一个真正的信任，这种交流必须建立在信任的基础上。另外对有些政治人物来说，也许大家看得到你的为难，但是在看得到你的为难，你做出这种决定之后，接下来用什么样的方式使两岸的关系迅速地走入正轨，甚至大家期待的是更向前走，我觉得这是应该值得两岸媒体来关注的。但是放心，对于老百姓，包括企业界的来说，我相信不会。

卢秀芳：我只有一句话，常说两岸关系需要国共两党的大智慧，我觉得特别需要民进党的智慧。

白岩松：对，其实那天也说到了，这次民进党你也能够看到，出现了很多对两岸的政策，包括对面对达赖同样的一个问题的时候很多不同的看法。我猜想民进党主席蔡英文也私下里有些恼火，否则这些媒体不会都在记载说他们内部开会的时候，蔡英文其实是很火的。接下来的时候怎么样去建立一个更加正确的、更加符合时代发展方向的两岸关系是非常重要的。

另外一个角度，我倒觉得，达赖本人是否也应该想，在这样一个过程中，你可能被人消费了，当然你也在消费着别人。但是事到临头的时候，很多东西又要慢慢地去取消，今后还怎么样更好地不必去消费别人，也别被别人去消费，我觉得接下来的时候，很多人应该去思考这样的问题。

主持人：好，谢谢秀芳，谢谢岩松在台北演播室的评论。

有一句俗话叫灾难面前见真情，面对灾情，如果说政治角斗代替了救灾的努力，政治利益代替了人道的目的，我想这是所有有良知的人们所不愿意看到的。我们想想，台湾媒体镜头前举着抗议牌子的那些灾民，他们需要的是什么？是房子，是食物，是医疗这些实实在在的关心。

感谢您收看这期节目，再见。