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主持人（董倩）：各位晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》。

今天我们的节目将关注两条新闻。第一条是力拓上海办事处胡士泰等人被检方批捕，第二条我们关注的新闻是在河南荥阳，以政府红头文件的方式去推动慈善城市的建设，出发点非常好，但是这种做法却引来了一定的讨论。首先我们来关注一下第一条新闻。

用“双打”来解决洋贿赂

主持人：日前，上海市检察机关以涉嫌侵犯商业秘密罪、非国家工作人员受贿罪，对澳大利亚力拓公司上海办事处胡士泰等四人做出批准逮捕决定。犯罪嫌疑人胡士泰原籍中国天津，现为澳大利亚籍，系力拓公司上海办事处首席代表。

作为力拓上海办事处的首席代表，胡士泰负责与大型钢铁签署长期供货协议，他的主要工作任务是将力拓的铁矿石销售给更多的中国客户。而今年46岁的胡士泰在担任力拓上海办事处的首席代表前，曾在中国国企工作过，从北京大学历史系毕业后，在1992年、1993年时还很少有人进入外企的时候，胡适泰就进入了一家澳洲公司在北京设立的代表处，做咨询和贸易，后来他去澳大利亚留学，毕业后进入澳大利亚哈默斯利铁矿工作。在力拓收购哈默斯利铁矿后，他成为力拓上海办事处的首席代表。

据媒体报道，在中国，胡士泰一直和内地大型钢企负责人关系密切，以获取有关所在钢铁企业或业内重要的机密数据，这包括原料库存的周转天数、进口矿的平均成本、采购计划等财务数据，这也印证了上海市检察机关宣布的侵犯商业秘密罪。

而关于非国家工作人员受贿罪，媒体以前也有相关报道。报道说，胡士泰涉嫌收受中小型钢企贿赂，以助其取得更多铁矿石进口配额。由于内地中小钢企不能和铁矿石巨头签订长矿协议，只能从现货市场高价采购。为了能够获得更多进口配额，这些中小钢企通过搞定胡士泰，再从大型钢企或者是贸易商处获得价格较低的铁矿石。

主持人：胡士泰涉嫌的是两个罪名，其中一个叫做“非国家工作人员受贿罪”，是受贿而不是行贿，你觉得这个罪名释放了一个什么信息？

白岩松（评论员）：过去我们在电影或者小说当中会看到“双面间谍”的字眼。在现实生活中，在商业领域里面，我们看到了胡士泰这样一个非常典型的“双面间谍”，一面他利用大型的钢企拥有谈判权，他通过行贿的方式，其实使供职公司力拓获得巨大的收益，而使他在上海办事处的位置越发稳固，因为他的业绩似乎不错。而另一方面他一转眼又利用中国的中小钢企，没有谈判权，签长协议，而又要获得更多进口铁矿石的配额，变成了受贿的一方，又为自己谋得了利益。胡士泰的日子过得真不错。

主持人：其实受贿也好，行贿也好，这是一个商业贿赂的范畴。我们来看一个数字，这是《中国青年报》提供的，国内一个民间经济分析机构公布了一份研究报告：“跨国企业在华行贿事件呈上升趋势，中国在十年内至少调查了50万件腐败事件，其中64%是跟国际贸易和外商相关的。”你觉得这样一个数字，给谁带来的损失更大一些？

白岩松：毫无疑问，其实是我们的损失更大。从长远的角度来说，也存在着外商的损失。为什么呢？如果去让中国这么一个有市场吸引力的投资环境得以破坏，整个大游戏参与各方都是受害者。

既然胡士泰是双面，我们接着一个关键词就是“双打”。看完你刚才这个数字，我就在想两个问题，在十年内至少调查了50万件腐败事件，其中64%与国际贸易和外商有关。第一，我们参与腐败这方面应该是受到了处理，跨国集团包括外商参与到事件当中是否受到了法律处理。第二，它的母公司（作为大的公司在国外的总部）是否都知晓这样的事情，是否也动用了他们向反海外贿赂的行为法等等相关条例，去处治他在中国参与到凡百事件当中的人员。

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所以我提出一个“双打”的概念是什么呢？一方面要坚决打击跨国企业在中国通过贿赂，通过其他的方式为自己谋求利益的犯罪行为。另一方面也要打击我们有些人、有些企业为了个人的利益，或者局部的利益，而通过行贿或者受贿的方式让自己受益，但是让国家受到巨大损失。所以通俗地说，一方面要打苍蝇，另一方面要把有缝的蛋的缝坚决给缝死，变成无缝的蛋，要双打。

主持人：您说到双打的概念，刚才你也说到，当这些跨国公司在中国的公司进行这样的活动的时候，他们的母公司是不是知道？说到这样一个话题，我们就想到，前两天也读到这样一条新闻，另外一家跨国公司，他们在包括中国在内的市场进行商业行贿，但是却在他们的母国受到了相关机构的惩处，我们来看一下。

这是出现在7月28日，美国证监会网站上的一份诉讼档案文件，文中详细披露了2002到2005年，艾利丹尼森中国公司的安全反光膜部门对中国官员实施了数笔销售回扣、观光旅游及赠礼等行贿行为。非法开支总额约三万美元。美国证监会文件称，艾利丹尼森未能精确记录上述非法开支，也未通过内部控制系统发现和阻止这些非法行为，违反了美国的反海外腐败法，并继续就事件展开深入调查。

作为全球不干胶标签材料巨头，艾利丹尼森公司历年被美国《财富》杂志评为美国五百强之一，公司1994年进入中国，目前其销售网络遍布全国。据路透社报道，7月28日，艾利丹尼森总部支付了20万美元的民事罚款，并同时上缴了超过273000美元的非法收益。公司总部发言人大卫·弗雷尔也在当天对外承认，公司的确发现了部分员工的可疑行为，并对他们采取约束行动，并将其相关情况主动递交给了美国证监会和美国司法部。他同时还表示，公司一直以来都对全世界的员工强调道德的重要性，因为它直接关系到公司的名誉和未来的成功。

主持人：虽然这个公司在强调道德，但是他自首肯定是因为制度的约束。但是我们注意到，当这个公司去自首的时候，他自首的对象是美国的证监会、司法部，而不是我们国家的反腐败部门。

白岩松：其实这样的事情并不是第一次出现，几年前恐怕引起国内外媒体高度关注的像朗讯，公司出现了在中国行贿的行为，就是美国动用了他的反海外贿赂的行为法，当时也引起中国各界的巨大震动。好了，一方面来说，我们的确看到了有些国家在局部事件当中动用了反海外贿赂的行为法，来处治这些在中国行为不端的商人。

但是另一方面，我们在现实当中也可以看到，第一，在中国现在市场竞争极其激烈，五百强里面恨不得有四百多家现在都在中国有自己的营生，中国的市场就是一个世界市场，利润又很大，竞争激烈，因此有相当多的公司一方面就在动用正常的商业行为在市场上竞争，但是也有一些人通过非正常的甚至犯罪的行为，来使自己获取了利益。我想说的是，即使是海外好象有个别动用了法律，但是是否是都做到了明察秋毫。另一方面，在心态上也给了他们所谓“入乡随俗”托词的理由。在过去几十年的时间里面，各地招商引资是相当重要的一个政绩和行为。在招商引资请进国外很多的企业、资金的时候，大家给了他们很多的政策等等，潜移默化也纵容了一些人破坏法律行为的举动，但是大事化小，小事化了。我想说的是，可以给它优惠的政策，但是不能给它法律上的优惠。

另一方面，在目前新的，中国改革已经发展到这样一个阶段，胡士泰案件既是个例，但也不应该是一个个例，我希望我们去营造一个“法律面前人人平等”，所有人营造一个中国最好的投资环境时代的开始。

主持人：你刚才说到一个词，当外国的一些跨国公司进入到中国之后，他有一种托词，觉得必须入境随俗，但是你觉得，当他们到了中国之后，他们到底应该怎么做？

白岩松：我觉得这是一个双重标准，一方面来说，其实在国外，他非常明确，红线不能触动在行贿，可是为什么又有一些托词说，一到了中国就入乡随俗了？这个是一个双向的，在自己的国家你知道这是犯法的事情，为什么到这儿还要做呢？可是为什么自己有一些管理者或者相关的母公司有的时候也会睁只眼闭只眼，我觉得这仅仅是一个托词，营造环境双方都有责任。

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主持人：说到这个问题，我们接下来听一下商务部一位研究员的说法。我们来连线蒋姮。蒋女士，您好。

蒋姮（商务部研究院跨国公司研究中心副所长）：您好。

主持人：刚才我们说到，很多外国公司在中国做生意的时候，他们脑子里面更惦记母国法律对他们的约束，你觉得这样的一个现象对于我们国家建设良好的商业环境提出了一个什么样的挑战？

蒋姮：是这样，国际上反商业贿赂的法律规制也好，还是一些自律的规制也好，都相对比较完善。从自律这方面来讲，目前许多的国际组织都高度重视反商业贿赂，比如OECD1976年就制订，2001年修订了OECD《跨国公司行为准则》，其中规定有十项指导原则，第六项就是打击贿赂。1999年，前任联合国秘书长安南倡导，邀请全球企业界共同参与推动“全球契约”的行动，契约当中倡导了10项基本原则，其中第十项就是反腐败原则，明确地指出，企业应当反对各种形式的腐败，包括行贿受贿。

主持人：好，谢谢蒋女士。

蒋姮：法律层面上讲，它典型是由美国，美国在1977年“水门事件”后出台并且不断修改完善了《反海外腐败法》，这个法律处罚的力度是很大的，管辖的范围也很广，所以有时候被称为“长臂法律”。

主持人：抱歉，我打断您一下，蒋女士，由于时间原因，非常感谢您给我们提供这些背景的介绍。

岩松，你看，如果从长远来考虑，跨国公司帮助中国建立一个更完善的市场环境，恐怕更利于他们未来在中国的发展。

白岩松：首先一个具体的事实，我想反问，在胡士泰事件当中，力拓到底知情还是不知情？如果知情，它其实也参与到了这样一个犯罪的过程，如果不知情，监管不力。从更大的一个范围来看，我觉得中国已经到了一个要营造“法律面前人人平等”的投资环境的时刻，一方面需要中国的有关部门跟国外进行更密切的合作，把营造中国的“法律面前人人平等”的投资环境当成所有人都会受益的事情。另一方面，补上我们相关法律的漏洞，使法律变得更加完善。第三，对我们整个企业，包括行贿、受贿企业的人员要坚决见到一个就要打一个，使更多的人不存在侥幸的心理。

主持人：您现在收看的是《新闻1+1》，我们的节目稍候继续。

慈善：政府推动 民间实施

主持人：接下来我们讨论的是发生在河南荥阳。当地用红头文件这样的方式来推动慈善城市建设。首先我们还是看看这个城市都采取了什么样的举措。

在河南省荥阳市人民政府的网站上，今天8月12日刊登了这样一条新闻，《“四个一”开展慈善救助活动，帮扶弱势群体》。文章报道，荥阳市乔楼镇通过设立一个联络站，推选一名爱心大使，开展一次爱心活动，领导救助一名贫困学生的方式，开展慈善活动。

而类似乔楼镇这样的慈善活动，在荥阳市早已不是个例，因为荥阳正在开展一项全民活动。8月6日下午，荥阳市召开了一次全民慈善活动动员大会，在这次会议上，市领导动员全市各界开展全民慈善活动，荥阳市政府还发布了一份《中共荥阳市委市人民政府关于在全市开展全民慈善活动的意见》，以红头文件的方式，要求全市设立1000多个慈善组织，推举出5000多个慈善大使，力将荥阳打造成一个慈善城市。

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而对于发起这样一个活动的原因，荥阳慈善总会负责人梁艳解释说，是因为从今年1月份至今，慈善总会只筹集到一百多万元善款，大半年募集到的钱还不到去年的1/8，金融危机以来，企业效益下滑，他们只能发掘民间慈善力量。在8月7日《郑州网站》上，报道了全民慈善的十项措施。设立慈善饭桌，独家设立在荥阳市某大酒店，在饭桌的桌上设告示，告知顾客慈善餐桌就餐的慈善意义，最后饭店需要最低捐出饭钱的10%支持慈善活动。

建立慈善超市，设立在荥阳最有影响的四家超市，荥阳市的五保户、孤儿和低保市民到慈善超市购物，都可享受九折优惠。其他其包括在各大商场、超市、饭店等消费密集区，设立募捐箱、设立慈善药店、医疗慈善活动、开展文艺慈善活动、书画慈善活动、荥阳“慈善日”活动，评选“慈善之星”，以及通过媒体举办“每周一善”宣传活动。

主持人：一千多个慈善的组织都建设在这个委办局还有在乡镇，而且都是一把手兼任它的负责人，所以人们就有这样的担心，虽然它坚持自愿和民间，如果一把手越积极，这些反应越快速的话，会不会也变成指标压下来，层层加码？

白岩松：首先你得看，在经过了2008年大地震之后，很多人把2008年当成爱心元年，很多人越发重视爱心、慈善等等相关事业。我觉得这次荥阳从政府的角度，开始提倡做这样的事情，好心，而且想做的事情，好事。但是好心和好事想要真正的做好，恐怕也要给提出很多醒。比如在提醒的时候，就举两个细节的例子。

第一，一会儿我会给大家看相关的原则，但是大家更多会强调一种爱心无偿的概念。慈善超市里面，像低保户去买是九折，九折买东西是不是有利润？是不是无偿的？第二，饭店里面要开慈善的饭桌，要捐出10%，如果这个饭店总体是亏损，是不是依然要交10%。第三，其实更多的是民间的原则，现在这么多都已经放到了各个乡镇，都是一把手来负责，会不会有特别强的是，荥阳整个红头文件的贯彻，这种带有一定的强制的行为，是不是又会使很多人的自愿有一种受挫感，即使原本自愿，好像在这种必须要做好的压力面前，其实也会有一种抵触。我觉得真要把自己打造成一个慈善的城市，恐怕也要把这些社会各界提的醒真的解决好。

主持人：政府办慈善就让人想到以前政府办企业，你能说它的出发点不好吗？出发点非常好，就是希望切实做些事，解决问题，但是政府办企业的效果已经在那里摆着了，所以人们就有理由去想，如果政府去推动办慈善，会是一个什么后果？

白岩松：其实政府推动是没有错的，政府搭台也是对的，比如在今年“两会”报告上，我特别注意到措词有些改变，但是力度加大了，温家宝总理强调：“大力发展社会福利事业和慈善事业。”我们来看《中国慈善事业发展指导纲要》当中明确规定的几个重要原则，尤其我们要看政府推动和政府搭台的时候，要把哪些事做好。

第一，坚持自愿、无偿的原则，所以荥阳要想把这件事做好，真的需要参与者是自愿的。在56万县级人口要打造一千个慈善组织，五千个慈善明星，会不会有点好心太大了，太好了，在实施的过程的过程当中会不会遇到一定的阻力。

坚持民间实施的原则。其实这个反过来就给了荥阳一个很重要的提醒，民间应该成为主体，我们将来慈善尤其要发展各种NGO。

重点要注意这个，坚持政府推动的原则。这没错，但是政府要做什么？制定慈善政策法规，制定慈善优惠政策，依法监督管理、规范募捐行为，规范使用捐赠款物，维护慈善组织和捐赠人、受益人的合法权益。简单地说来，就两件事是政府必须做的。第一，在政策法规方面搭台，另一方面监管，别给我出现跑冒滴漏、腐败等等行为，让慈善事业可以健康的生长。

主持人：接下来我们听听一位常年从事慈善事业的专业人士的看法。中国青少年发展基金会副理事长徐永光先生，徐理事长您好。

徐永光（中国青少年发展基金会副理事长）：你好。

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主持人：刚才我们也说到了，政府在推动慈善事业中应当发挥一个什么样的角色，刚才岩松说了他的观点，我们想听听您是怎么看的？

徐永光：这个观点非常清楚，慈善事业有两个最基本的原则，第一，它不是政府行为，是民间行为。第二，慈善捐款必须是完全出自于自愿，如果政府越权、越位做慈善，实际上是让企业和个人在政府的压力下面捐款，我觉得这个就不叫慈善捐款，可以叫做苛捐杂税，有的人比较善意地说是“被慈善了”。

我国公益事业捐赠法有这样的规定：政府要出面募捐，做慈善，只有在发生重大自然灾害的情况下，政府才有权来接受捐款。现在让企业给政府捐款，实际上有钱权交易的行为，这样政府越权、越位做慈善有很多的忌讳，第一，它是对公权力的滥用，严重一点是这么一个性质。第二，也扰乱了市场秩序，而且破坏了慈善的规则。

有一个情况，前几年发生过一些地方搞“慈善风暴”，当时，原来的民政部部长中华慈善总会的创始会长崔乃夫非常严厉地批评，他说是对慈善事业的破坏。

主持人：非常感谢徐先生。

说到一个企业的问题，我今天看了民政部提供的数字，今年上半年，捐赠里面企业的捐赠占到大头，是60%，个人只占26.5%，今年的日子由于经济危机都不好过，难道由于不好过，所以我们捐赠的局面也不好过吗？

白岩松：这个话题我想分成两个层面来说。

第一，回到荥阳。从荥阳来说既然是好心要把它做好，我也愿意把它当成现在的红头文件其实还没有开始大范围实施，当成一个听取社会各界意见的听政和征求意见的过程。好了，我们提出很多的想法，其实当它更好的去看相关的政策法规之后，同样政府可以扮演好推动慈善事业的角色，但是有一些忌讳的事情是不能做的。

另一方面，从大的角度来看，现在大家都在期待，我们在慈善相关法律上应该尽早出台。举一个最简单，最关键的点，企业在捐赠的时候，在免税的行为上，应该有清晰的界定，让它可以免税，这样就会有更多的人进来，更多的企业，从个人的角度来说，要简化免税的手续，同时增加可以免税的民间慈善机构的团体，现在只限在少数几个比较大的慈善机构里面，个人捐了以后才可以免税，要捐给其他的正在蓬勃发展的民间慈善机构，是不能免税的，对人自愿的意愿也会产生一种压制。所以在这种情况下，政府做这方面的事情大有可为，而且我也知道，相关部门正在紧锣密鼓地起草包括准备出台这样的慈善相关法规。所以人们期待它更快一点，这样就可以从另一个层面调动起企业参与到慈善当中的行为，调动起个人参与到慈善当中的行为。最后我还要说一句话，荥阳做的这件事情总体上冠以了慈善行为，其实里面的很多做法叫“爱心”更合适。