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你是替代替党说话，还是替老百姓说话？面对记者采访，规划局副局长语出惊人，一夜成名。舆论哗然，网络声讨，替谁说话问出了怎样的官员思维？官员语录频频出现，是什么刺激着公众的神经？另类语录带给我们怎样的思考？《新闻1+1》为您解析。

主持人（王跃军）：您好，欢迎收看今天的《新闻1+1》。不久前，郑州的一位官员给前去采访的记者出了一道选择题。“你准备替党说话，还是准备替老百姓说话？”这就是郑州规划局副局长逯军在接受记者采访的时候的一句反问。此言一出，应该说是一片哗然，而且在网络当中成了名言，因为这句话分明是把党和老百姓分隔开来了。

王教授，你怎么来看待发生在郑州的这名规划局的副局长所说的这样一句话？

王锡锌（特邀观察员）：这样一道单项选择题，首先让我感觉到荒唐，其次让我震惊不已。因为作为一名党的干部，同时又是百姓公仆，本来应当将两者结合于一身，但是他却一定要在党和百姓之间做一个非此即彼的了断，这岂不让人感觉荒唐，这又怎么能不让人感觉到震惊？

主持人：接下来我们就一起来了解一下这件事情的来龙去脉。

“你是准备替党说话，还是准备替老百姓说话？”郑州市规划局副局长逯军大概不会想到，他对记者说的一句话，被网友热捧为2009年网络名言，而之前一直名不见经传的陆副局长因此被网友评为“2009年最牛副局长”。而这一切源于逯军与中央人民广播电台记者的相遇。

中央人民广播电台《新闻纵横》2009年6月17日早间报道

记者：当记者要求他对于他们出局的信访处理意见进行解释时，这位副局长却向记者问了这样一个问题，他说：“你是准备替党说话，还是准备替老百姓说话？”

广播中提到的副局长就是逯军，几天前，中央人民广播电台记者任磊萍来到郑州市规划局，希望就群众举报的经济适用房土地违规盖别墅问题了解情况，当天正好是郑州市规划局信访接待日。然而当天值班领导副局长李呈祥却不在，于是记者找到了主管信访工作的副局长逯军。然而出乎记者预料的是，逯军副局长检查记者的采访设备，并拔掉了采访机话筒，说：“你们广播电台管这闲事干什么。”随后他还说出了那句著名的话。

记者：他说：“你是准备替党说话，还是准备替老百姓说话？”这话让记者难以理解，记者要求他对这句话做出进一步的解释，这个副局长说。

逯军：这个事我不清楚，我也是第一次见到你，也是第一次见到这个事。等我搞清楚了以后我可以回复你，没有清楚不好做什么回答，这件事我可以交有关部门来处理。

今天，我们记者拨打了逯军的手机，但无人接听，我们又拨打了郑州市规划局的电话。

记者：这两天，咱们规划局对这事现在有什么反应？

郑州市规划局工作人员：我不清楚，我不知道这事。

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据《成都商报》报道，郑州市委组织部一名干部则说，逯军此言属于个人行为，组织部也管不了，国家也是规定言论自由。而据《新闻晨报》报道，郑州市规划局一位无姓负责人电话中说：“如果你们老是纠缠着陆副局长说的那句话，那就搞偏了，网上的事你能相信吗？”他还表示，规划局目前正在重点调查经济适用房土地被建成别墅的事情。

尽管逯军和相关部门对此事三缄其口，但“替党说话还是替老百姓说话”这句话还是以迅雷不及掩耳之势在网上迅速传播，其势头甚至超过了此前的“躲猫猫”、“俯卧撑”等，并引起舆论一片哗然，地方官员的一句话产生的“蝴蝶效应”开始汹涌澎湃。
   
主持人：王教授，您看刚才我们看这个片子，的确陆局长这句话很雷人。刚才你也给分析了，他是党的干部，又是人民的公仆，可是为什么会说出这种“你是替党说话，还是替老百姓说话”这样有悖于我们常理的这样一种话语？

王锡锌：这话的确从表面上来看，它完全有悖于我们通常的这样一种逻辑和常识。因为作为一个党的干部，他完全应该清楚，我们党本来就是强调立党为公、执政为民的，所谓执政为民它的主要体现也就是权为民所用、情为民所系、利为民所谋，如果说这些都是常识，特别是对于这样一位党的干部来说是常识的话，那么我们完全有可能去追问，他这么说到底是不是说漏嘴了，有的人说是口误，我们倒但愿它是口误。但也有人说，他好像是实话实说，这就比较危险了。我的解释，除了这样一些别的猜测之外，很有可能是，在这个具体的个案中，因为记者是来反映情况，是来调查经济适用房的建设用地为什么变成了经济适用别墅的建设，就这个具体的事，陆副局长说，“你记者要替党说话，还是要替老百姓说话？”那么这时候党到底是谁，也许我们可能会去猜测，这里的党无非是被你拿作一个帽子，要来把这个大帽子扣在记者身上，我读出了一种威胁。

主持人：刚才你也提到了，您说大家可能有各种各样的猜测，我们也看到网上各种各样的评论，有的人说，实际上陆局长说了一句实话，您怎么来评价这样一种评论？

王锡锌：我刚才说了这样一种所谓的实话，也有人说，陆局长不过是实话实说，这样一种评论我想多少会有一些情绪化的反应。当然这种情绪化反应的背后的确有很多让我们去深思的东西，比如说这位官员能够这样公然地对记者说，而且我的判断，他不是口误，或者说口误的概率是很低的，为什么呢？因为他在说这句话之前，首先是拔掉了记者采访的话筒，他以为留不下任何证据，所以再来说。因此他是有所考虑的。

主持人：他有所考虑，为什么在他的语言当中，或者在他直观的表述当中要把老百姓和党给分离开来？

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王锡锌：老百姓和党在这样一个官员的表述中被分离开来，这的确是违背常识。因此，我倒不愿意笼统地从党的利益和人民利益高度统一这一点上来分析这件事，因为这是一个基本的常识，特别是对于这样一位党的官员来说。他为什么一定要将两者隔离开来呢？既然那就是一个常识，每个人都知道，不应该隔离，他的隔离我想首先可能是他担心记者以及反映情况的人，进一步地去追问经济适用房的用地为什么盖上了别墅，也就是说他不愿让记者了解这件事。第二，他用这样一种两难的选择或者说是无解的选择题，实际上是要让记者知难而退，你不要再问我。而且我们从后续的行动来看，他也说了“这个事我不清楚，所以我不能够对你回答。”这里的这样一种两难的选择题是他制造出来的，而他为什么要制造这样一种选择，我的回答是，他就是要阻止有关的信息、有关的情形，披露给记者，披露给公众。

主持人：从刚才这个片子当中我们也看到，中央人民广播电台的记者在采访的时候，这位陆局长也提到，你们广播电台管这闲事干吗？这反映出了一种什么样的心态？

王锡锌：这里面有两个词很重要，一个是“你们管”，这是一个。第二，“这闲事”。那么我们要说了，广播电台为什么要管，广播电台也是党的，也是政府的，那么这时候他们真正的去行使监督权，这变成一个管，我认为首先这是一个误解，或者说这是一种曲解。另外，这是闲事，用陆副局长的话来说，经济适用房的用地盖上了别墅，这是一个闲事。但是我们看到温家宝总理明确地说过，“我觉得我们作为人民的公仆，除了为人民服务之外，没有任何其他的权力。”群众利益无小事，所以这么重大的一件事在官员心里变成了闲事，这进一步地印证了我们前面的分析，那就是，他其实并不是要去犯一个基本的常识错误，他的一个根本的用意还是阻止记者，阻止媒体去对这件事情进行调查，进行监督。

主持人：刚才提到他说管闲事，这究竟应该是谁的事呢？我们看到记者在采访当中有很多很细节的描述，比如说到了规划局，找主管的局长不在，找相关的新闻中心的人不在，最后找到了这位主管信访中心的陆副局长。反反复复的这种搪塞、推托，这背后的闲事应该是谁？

王锡锌：这个闲事毫无疑问，规划局的职责应该是要涉及到这件事，因为这里面我们看到，整个经济适用房的用地原来是通过农民的土地征收来的，就是要盖经济适用房，但现在突然冒出了一大堆所谓的经济适用别墅。别墅盖在原来应当建经济适用房的土地上，我们肯定要问，是不是规划调整，如果规划没有调整，那么你这些建筑就是违法的，就是违法建筑。所以前来反映情况的当事人，包括电台的记者来调查，恰好是依法来要求规划部门履行它的职责，规划部门履行职责反倒成了闲事，而且从整个报道过程来看，三番五次去找，主管的局长不在，其他人不在，最后这位主管信访的陆副局长，本来他应该及时地将情况反映上去，及时地组织处理，但是他却冒出这样一个两难的选择题。

主持人：大家会不会有一种猜测，比如说有关人员、有关部门是不是站在了某些利益集团那一边？

王锡锌：当然会产生这样的猜测，甚至人们可以做很多这样的推理和分析。我们刚才已经说了，既然所谓的两难选择题是一个违背常识的问题，那么因此，背后他说的真话到底是什么呢？这个真话我觉得就是，“你们记者应该站在我这边，应当帮我们部门考虑，应当帮我说话。”这里面当然让别人想到，你有什么见不得人的事，你有什么见不得光的事，你有什么不能让老百姓去知道的事？

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主持人：这件事情接下来我想可能大家非常关心，比如对这个局长相关部门会不会有什么样的处理。我们也看到有些媒体向相关部门去咨询情况，我们看到组织部门说，“逯军此人属于个人言行，组织部门也管不了，国家有规定言论自由。”怎么样来看待组织部门的这样一个回答？

王锡锌：组织部门的这个回答我想首先可能有两个问题是需要去进一步分析的。

首先，逯军这位规划局的副局长，他的上述言论，所谓你们为什么要管闲事，以及到底要准备替党说话还是替老百姓说话，这样的质问或者说这样的威胁到底是不是个人行为。我们知道，逯军是一位政府官员，是公务员，他是在上班的时间，在履行职责的时间里面，而且是面对当事人，面对记者的时候，他是在工作过程中做这番表述的。那么这时候的言论，如果从我们法律上，特别是从《公务员法》这样一个界定来看，他是一种公务性的行为，而绝非个人行为。

第二，即便是官员是个人，官员的表述也不能够被简单地理解为个人的言论，因为我们知道，官员本身背后是有公职的，有公共权力的，他的一言一行可能会对社会、对公众产生很多的影响。我举一个例子，原来美国哈佛大学的校长，他也是克林顿时期的财政部长，因为在一次研讨会上，的确是以个人身份提出了一个学术观点、一种猜测，他说，根据一些研究，女性可能在数学以及自然科学方面，可能能力天生就比男性要差，就因为这句话，媒体的质疑，公众的质疑，最后也让这位萨姆斯校长辞职了。类似的问题是很多的，这里面表述了，反映出来问题，公职人员的言论自由，因为你的公职本身会受到很大的影响。接下来我们看到，组织部的这番言论，如果我们按照组织部的逻辑，这是逯军个人的言论、个人的行为，我们管不了，那么请问，你组织部的这位官员在说话的时候，到底是你个人的行为还是组织的行为？

主持人：应该说这个话题大家非常关注，是源于郑州市规划局这位副局长的这句话，你到底是准备替党说话，还是替百姓说话，应该说我们除了这件事之外，我们也非常关心那块被挪用盖别墅的土地，问题能不能得到很好的解决，因为这也关系到了老百姓的切身利益。

“对我的抹黑，就是对西丰的抹黑……请管好你的嘴！不要乱讲。”2008年1月7日，原西丰县委书记张志国在“西丰人”论坛里发帖如此说道，而三天前，张志国刚刚派人到北京，试图去拘传纰漏西丰县丑闻的记者，被网民称之为“史上最牛县委书记”，随后，张志国被责令辞职。

“以前没有网络的时候多好啊，想让他们怎么说就怎么说。”陕西绥德职业中学校长找县长签字，要国家助学金，因为妨碍县长办公被拘。2008年1月，记者采访此事时受到阻挠，接待记者的绥德宣传部长说出这样的话，“同时他还感慨，以前不来报道我们绥德的大好形势，现在一出这事你们就过来，这不是给我们工作添乱吗？”

“你知道我是谁吗？我是北京交通部派下来的，级别和你们市长一样高，你们这些人算个屁啊……敢跟我斗！”2008年10月28日，深圳海事局党组书记、副局长林家祥，涉嫌将一名11岁女童拖进洗手间内猥亵，当女孩父母找其讲理时，林家祥如此嚣张地说道。

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记者：作为天津市来说，每年要偿还的这个公路建设的贷款量有多大？

天津当地某官员：这个偿还，这个偿还，因为它这个……这个事我就不好，不好再说太细。

“这个事我不好再说太细。”这是记者今年年初在天津调查贷款道路通行费的收取情况时，从当地官员口中得到的一句答复，这句话也成为了2009年开年第一流行语。

主持人：王教授，从刚才的这个片子当中，我们看到近些年来那么多官员的语录成了流行语，让人听起来也感觉很荒唐。实际上各种各样的语录背后是一个态度，面对公众、面对媒体的一个态度。比如像我做过很多的采访，像有这么一种情况，躲避，我们要去采访找不到人，我印象很深，我有一年在山西采访一个爆炸的事件，到一个管煤炭这样一个相关部门，整个大楼里的人都说是来办事的，不是工作人员，最后大楼里的人走空了。怎么来看待很多媒体来采访的时候这种官员的躲避？

王锡锌：躲避啊，您刚才说了，这是一个官员面对媒体监督的时候一个态度的问题，其实态度的背后我认为更是一个思维的问题，那就是在官员看来，他采用躲避的策略，我把它叫做“鸵鸟”策略，你来了我躲起来，或者是我假装我没有看见你，那么这种躲避包括您刚才说到的，你来找他了解情况，他直接不见你，这是一种最简单的躲避。

当然还有其他的一种躲避，他看起来接待你了，但是就像天津的那位官员说了，这事我不能细说，他不能细说，我们得好好细说，为什么会出现这样一种情形？要么躲避，要么来了我就糊弄一下，欲言又止。

还有第三种情形，那就是所谓的“躲猫猫”型，我用一种完全侮辱公众智商的方式来做一个解释。所有这些我们说回结到思维，我们看到官员在这里有一种逻辑上的思维的假定，那就是只要我不告诉你，你就不会知道，只要你不知道，我的权力、某些官员的权力在行使的时候就可以逃脱百姓的监督，就可以逃脱公众的监督。

主持人：您刚才提到了，话语的背后是态度，态度的背后实际上是思维。我们刚才看到了一种“躲猫猫”的现象。那么还有一种现象，比如说我做过一名十几年的记者，进行采访的时候往往会有这样一些接待的方式，说不要影响到我们地方的形象，不要影响到我们党的形象，不要影响到我们领导的形象，用这样一种方式来搪塞、来推托，这种态度反映了什么？

王锡锌：这种反映我觉得不过是，我们看到郑州规划局这位副局长所做表述的一个低级或者委婉的版本，其实在这背后他还是将党的利益或者说部门的利益，和老百姓的利益、民众的利益直接做一种隔离，本来我们整个政府甚至我们的党本来都应当是和百姓的利益一致的，那么这时候记者来了解、来行使监督权，来让公众获得更多的知情权，本来是正当的、合法的，但是他用这样一种方式告诉你，其实在这背后看起来是劝说，看起来比较委婉，但本质上依然是一种威胁，用以站队，你必须要有一个政治上的正确，所以在这种情况下，我觉得他那是一种简单、粗暴的一种思维。

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主持人：您刚才说了，像这种委婉的也是一种威胁，我也见到过，比如说非常直接的威胁，类似于像我们刚才看到的郑州规划局的陆副局长所提到的，你是代表谁的利益，你是替谁说话的，为什么有官员会有这样的底气来质问记者，来质问公众。

王锡锌：质问背后是一种赤裸裸的权力的傲慢，因为这时候他连那种装装样子的委婉都已经不用了，他非常地蛮横，我们可以把这种看作是一种粗暴型的，如果前面是一种简单推托的话，这是一种赤裸裸的粗暴。那么粗暴的背后其实不仅仅是一些官员的思维问题，而且是他们意识到手中的权力，人民交于他们的权力可以反过来用于压制百姓，压制百姓的监督权，压制他们的知情权、参与权。所以在这种情况下，我们不仅仅看到思维的那种惯性，而且我们看到这种权力因为没有受到有效的，很好的监督，让官员能够赤裸裸的用权力来威胁，那么在这种情况下受损的往往是什么呢？首先是民众的利益，其次也是我们党的利益、政府的利益，因为很多时候官员都是为了自己的私利，为了部门的利益，把党拉进来，有的时候党和政府是在替这些个别的人背黑锅。

主持人：刚才我们也看到了短片当中，有一句话我印象很深刻，说“如果不是网络时代多好”，官员说过这样一句话，让人真是想像很多，您觉得在现在这样一个资讯的时代，面对着网络，面对着媒体，面对着公众一种监督，政府官员也好，或者说我们其他一些官员也好，怎么样来对待这样一种监督？

王锡锌：我觉得套用那个官员造句的格式，我们应该说，网络时代多好啊，我们可以去更好的了解官员在想什么，官员在做什么，哪些权力是真正的为民所用的。因此在这里其实我们要看到，官员在做那样一种感叹的时候，其实正好说明了信息知情权的重要性。如果说民众的知情权能够在这样一个时代，特别是借由我们的制度开放，我们很多年来这种制度的改进，已经让我们的民众在知情权方面空间有了很大的拓展，再加上技术时代、网络这样一个技术的引入，可以说我们所获得的知情权恰好构成了对官员权力、对公众权力行使的一种有效的规范和制约。所以官员在这个时候，如果他发出那样的感叹，本身就表明，他的思维还是停留在过去，这样的思维我觉得在今天网络时代，不仅仅不符合老百姓的利益，也不符合党和政府的利益。

主持人：刚才我们提到了一些官员面对公众、面对媒体的几种态度，应该说有些态度实际上是对媒体也好，对公众的监督权、知情权的一种挑战，对于这样一种挑战应该采取什么样的方式来对待？

王锡锌：这个时候我们看到，对民众的知情权、监督权、表达权的挑战，我们首先要找出原因，一方面我们刚才说了，是官员的思维、他的态度，以及他仍然认为权力可以不受群众的监督，那么这种思维我觉得是必须改变的，当然我们不可能对这些官员进行，仅仅依靠政治教育等等来改变他的观念。就像这位郑州规划局的副局长，身为副局级的干部，而且是我看了资料，他说有30年党龄的一个老党员，他居然可以说出这样的话来，所以有的网友说，建议这位陆副局长下一步应该去进行政治学习。我想政治学习是重要的，但最重要的依然是对官员的这样一种权力，特别是官员公权私用的这样一种行为，要进行有效的制约。如何制约，我觉得制约的一个很有效的方式就是充分地保障我们每一个公民的表达权、监督权、参与权、知情权，比如以我们看到的很多个案来说，一方面我们看到官员有各种各样雷人的话语，但另外一方面我们也看到，在一些地方，一些公民对当地所谓个别的官员进行正常的批评、监督，在行使他们的宪法权利，可是遭到官员的打击报复，这个时候我们看到在个人的权利、各种各样的权利和官员手中的权力比较起来的时候，个人的权利仍然是比较弱的，解决的办法就是需要通过有效的手段，让个人的权利能够硬起来、充实起来。

主持人：我想我们还回到最初的这个话题当中来，对于像郑州发生的这次，本来经济适用住房的用地盖别墅的这样一个事件，相关部门的一种失职，包括我们看到的官员说出那样不负责任的话，类似于这样的问题，具体来说应该怎么追究？

王锡锌：其实在郑州这个经济适用房，冒出了一大堆经济适用别墅的个案中，我觉得可能会涉及到很多部门的问题。当然规划局我们到目前为止也没有相应的证据，我们就说它有问题，但是不论你有没有问题，当当事人、当民众、当媒体来调查了解这样的事件的时候，那么我觉得规划部门作为一个与这个事件密切相关的一个职权部门，首先必须明确它有法律上的责任去做一个回应。其次，它应当对开发商是否规范规划进行建设，必须要有一个调查，而且必须要对公众有一个交代。第三，如果这样一个调查结果出来以后，必须要启动对这样一个违规建筑的具体的处理问题，我看到一个情况，比如说郑州市经济适用房办公室，他们已经说了，这里的确是违规的建筑本来是经济适用房为什么建成了别墅。这样一个事情我觉得是很容易去调查清楚的，为什么没有调查清楚，在这里最主要的，郑州市规划局最主要的做法其实已经给了我们解释。